第三債務者の陳述内容について

Question

債権者をＡ、債務者をＢ、第三債務者をＣとします。
Ｂは医師で、ＣはＢを理事長とする医療法人です。
（Ｃは、いわゆる一人医師医療法人。ＢとＣは同一人物。）

ＡはＢに対し正当な請求債権を有していますが、
Ｂがその支払いをしません。
そこで、Ａは、ＢがＣに対して有すると思われる給料等の債権の差押命令を、
Ｃに対する陳述催告を付して裁判所へ申立てました。

これに対し、Ｃは「差押えに係る債権の存否」を「ない」と陳述して来ました。
Ａは、この陳述をどのように解釈すればいいのでしょうか。

たとえば、(1)ＢＣ間に雇用契約が無い。
　　　　　　 (2)Ｂの働きが悪いのでＢに対する債務は無い。
　　　　　　 (3)Ｂの給料分をＢの他の債権者に支払っているためＢに対する債務は無い。等々。

「ない」の、法的に通用する理由を、ご面倒とは存じますが、少し詳しくお教えください。

tk-kubota · Accepted Answer

＞Ａは、この陳述をどのように解釈すればいいのでしょうか。

と言うご質問ですが、人の解釈は各々違うのでわからないと思います。
どのような解釈にしろ、第三債務者の陳述は、債権の存否を確定させるものではないので、債権者として虚偽だと思えば、取立訴訟で訴えの提起をすればいいと思います。
それで列記の事実関係が明らかになります。
なお、列記の理由は、何れも理由となります。事実か否かの問題だけです。

fujic-1990 · Answer

3番回答者です。補足質問を拝見しました。

> これも、「差押えに係る債権の存否」を「ない」とした陳述の理由になり得るでしょうか。

被告が「そんな債権はない」とか、「そんなことがあるなんて知らない」と言うことに「理由はいらない」のです。

被告や第三者が「ない」と言った時、裁判官は「なぜナイのですか？」とは絶対聞きません。理由なんていらないからです。黙って、原告のＡさんの顔を見ているだけですよ。たぶん、「で、Ａさんどうしますか？」と内心では思いながら。

私は今、信号待ちの時ぶつかってきた加害者と加害者側のＪＡ共済を相手に本人訴訟をやっていますが、ＪＡ共済の代理人（弁護士）は、私の主張する「金銭損害」や「後遺症」について、「ナイ」と言いました・・・ すごーく単純化して言うとですが。

「俺が損害を被ったかどうかなかったか、おまえにわかるのか！」「後遺症がないと、私ではないおまえになぜ言えるか！」とか怒ってみてもしようがないんですよ。

裁判所も、「なぜ損害が出ないのですか？」「なぜ後遺症が出ないのですか？」とＪＡ共済側には尋ねません。理由なんていらないからです。

あっさり車の損害は認めましたよ。それで私は車の被害は証明する必要がないのですが、損害や、後遺症のひどさは私が証明しないといけないんです。

とっちめてやろうと思って、我が家に来てあることないこと言って帰ったＪＡ共済の担当者を証人として呼ぶよう申請しましたが、素人の私でさえとっちめられることがわかっているから、出廷しませんでした。ＪＡ共済側弁護士も、出てきて証言するとろくな事がないのを知っているからでしょう、「出ないです」で終わり。たぶん説得さえしない。

裁判所も、「なぜ出廷しないのですか？」とＪＡ共済側には尋ねません。出ませんと言われて「どうしても出ませんか」で終わりです。理由なんていらないのです。

天地神明に誓って、損害は発生したし、後遺症で苦しんでいますよ。しかし素人の悲しさ、たぶん完全には証明に成功していませんが、しようがない。

> ですが、ＢとＣは、一人医師医療法人の同一人物です。
> 裁判所で「知らない」が通用するのでしょうか。

ＢやＣが「医療法人とは何か、知らない」とか、「ＢがＣを経営していることを知らない」と言えば、たぶん通用しません。裁判官は「Ｂは相当悪い奴」と思うだろうと思います。

しかし、差し押さえられる「債権があるかどうか」や、「その債権がいくらなのか」は「知らない」という意味なら、たぶん通るでしょう。

事故にあって、私は私が会社から受け取っているのは「給料でなく、報酬であること」。つまり私は会社に対して「給料債権がないこと」などを初めて知りました。

「給料と報酬はまったく別もの」で、報酬というのは働いてなくても支払うべきもので、働けなかったからという理由で支払わないと（定時定額制度違反として）国から罰金同然の高額課税がされるんだそうです。

だから、誰かが私の「給料債権」を差し押さえようとして私の会社を訴えても、私は会社を代表して「ない」という返事をすることになりますよ。「そんなバカな！」と言われても、ないものはない。

「給料債権はないけど、報酬債権ならあります」などと教えてやる義務もありませんので、ただただ「ナイ」と繰り返すだけでしょう。

そんな具合ですので、どんな債権がどれほどの額あるのかは、「当然わかっているはずだ」と言うことにはならないものと思います。

ですから、そういう意味での「知らない」なら、通用すると思います。お互いに、残念ですが。

buttonhole · Answer

>Ａは、この陳述をどのように解釈すればいいのでしょうか。

「そんなわけないだろ、だったら、どうやって飯を食っているんだ」と思うのでしたら、Ｃを被告として、取立訴訟をして下さい。ただ、ＢがＣに対して役員報酬請求権を有していることを主張、立証するのはＡですので、これが結構、大変だと思います。一度、弁護士に相談されることをお勧めします。

manno1966 · Answer

> (1)(2)(3)に(4)を追加してみました。
そんな選択を増やして何の意味があるの？

「無い」というのだから、他に資産を見つけるか、実際は「ある」という事を証明するかのどちらかではないのですか。

自由診療とか関係なく給与を払っていないということ、又は払いたくないといっているだけ。

fujic-1990 · Answer

Ｃの「ない」の法的な意味は、

「差し押さえにかかる債権が"存在する"ことを、Ａさん、証明しなさいよ」

という意味です。

被告が「争う」とか、「不知・知らない」と言ったら原告がそれを証明しないといけません。

Ｃがそう言った以上、Ａさんが、ＢＣ間に雇用契約があり、今もＣはＢに金銭を支払う義務があり、それは差し押さえ可能な債権であること、などなどを証明しないとＡさんが負けます。日本の民事訴訟制度はそういうことになっています。

極端な話、被告は「知らない」とだけ言っていればいいんです。

もっとも、実際の訴訟では、なんでもかんでも知らないと言っていると、裁判官が悪い印象を持ってしまいます。原告がなにか１つ（被告が知らないと言っていたこと）を証明すると、「あ、被告はウソをつく人間だな」と思ったりしますので、実際は本当に知らなかったり、自分にとって不都合なことだけ「知らない」と言うのが正しいのでしょうが、理屈としては「知らない」と言っていればＯＫ。

そうなったら原告が、主張し、立証しないと、原告が負けることになっているのです。「主張責任、立証責任は原告にある」と言います。

もう一度繰り返しますが、「差押えに係る債権はない」とＣが言った以上しようがありません。勝つためには、(1)(2)(3)その他、因果関係の流れを明らかにして、「差し押さえできる債権がある」ことをＡさんが主張し、証明するしかありません。

manno1966 · Answer

> (3)Ｂの給料分をＢの他の債権者に支払っているためＢに対する債務は無い。
これは無い。
法律に反するから。

>  (2)Ｂの働きが悪いのでＢに対する債務は無い。
無償の名誉職としているなら。
理事長をしているなら、雇用関係が無いはずは無いので、1は無いし、可能性はこれが一番高い。
ただ、理事長というなら、無償で行う可能性は低いので、可能性が一番高いのは、嘘を書いた又は勘違いをしているということでしょう。

相手が無償で働いているとして、資産無しとするなら、破産を申し立ててみては。
理事長が破産したとなればその法人にとっても、個人としても不名誉だし、資産の有無を国が保証しますし。
相手が資産は無いと嘘をつけば、懲役刑の可能性も出てきますし。

第三債務者の陳述内容について

＞Ａは、この陳述をどのように解釈すればいいのでしょうか。

この回答への補足

3番回答者です。

>Ａは、この陳述をどのように解釈すればいいのでしょうか。

> (1)(2)(3)に(4)を追加してみました。

Ｃの「ない」の法的な意味は、

この回答への補足

> (3)Ｂの給料分をＢの他の債権者に支払っているためＢに対する債務は無い。

この回答への補足

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