５歳娘と天狗岳

9月下旬か１０月初旬に５歳の娘と天狗岳登山を以下の通り計画しております。

（１日目）
11:30 渋の湯
14:30 黒百合ヒュッテ（宿泊）

（２日目）
06:30 黒百合ヒュッテ
(中山峠)
08:00 東天狗岳
08:30 西天狗岳
(天狗の奥庭)
10:30 黒百合ヒュッテ
14:00 渋の湯

娘との登山は７回目で、宿泊は塔ノ岳の尊仏山荘で１回経験しております（大倉尾根往復）。

親子ともども、まだ初心者の域を脱していない状態なので、諸先輩方に
　(1)上記のプランに問題が無いか
　(2)天狗の奥庭は行きと帰りどちらに通った方が良いか
　(3)悪天候等で登山を中止した場合、近隣で代替できる観光プラン等（娘は温泉好き）が無いか
　(4)その他注意点等
につき、アドバイスをいただきたいです。

よろしくお願いいたします。

No.1 回答者： dragon-man 回答日時： 2014/09/11 01:16

（１）天狗岳は大人でもきついです。

特に上部の岩場や急斜面が。幼稚園児が登るには少し無理があるのではないでしょうか。特にその時期はそろそろ秋の終わりです。下手すると雪が降ります。麓に山小屋を持っていて、あのあたりは何度も歩いていますが、私なら幼稚園児は連れて歩きません。せめて黒百合ヒュッテから中山往復ぐらいにしておかれた方がいいのではないでしょうか。

（２）前述の点はさておき、登る醍醐味と眺望の点から言えば、後にされた方がいいかと。

（３）ピラタスロープウエーで坪庭散策
　　車で麦草峠と稲子湯。もしくは小海リエックスの露天風呂。

この回答へのお礼

中山往復が目途ということで理解いたしました。

天候が悪い場合は、ゆっくり温泉につかって帰りたいと思います。

お礼日時：2014/09/12 19:16

No.2 回答者： mrclimber 回答日時： 2014/09/11 08:58

初めまして、山歩きを始めてから１０年のジジーです。

　> (1)上記のプランに問題が無いか
専門家では有りませんが問題有りと思います。
未だ身体の出来ていない幼児に３時間も歩行させるのはほぼ虐待に近い行為、いや虐待です。
あなたは娘さんを全コース背負って歩く覚悟は出来ていますか？
連れて行きたい気持ちは分かります、しかし幼年期には幼年にでしか出来ないことが沢山有るはず。
年頃になって、関節が痛い、扁平足、骨の湾曲等でお洒落も大人の楽しみもろくに出来ない身体になってしまいますよ。

娘さんのことを考えるなら、今では無いです、将来あなたの手が届かなくなってからの事を考えて下さい。
是非娘さんの将来を考えて計画を変更して下さい。

この回答へのお礼

子供との登山については、自分なりに調べてきたつもりでした。

娘が心配ですので、骨の湾曲について、具体的な症例をお示しいただけますか。

それをもって、子供との登山に対する、考え方を改めたいと思っております。

これまでのように娘が行きたいといっても拒否しなければならない、

重要な事項ですので、よろしくお願いいたします。

お礼日時：2014/09/12 19:21

No.3 回答者： azd321 回答日時： 2014/09/11 19:59

まず渋ノ湯からのコースですが、

展望コースの分岐までひたすら登る単調なコースで精神的にきついです。
多分4時間以上かかると思います。
唐沢鉱泉からのコースは沢沿いで変化が有り足元はすこし悪いですが精神的に楽です。
条件が良ければ、こちらの方が早く登れると思います。
ただ雨の後は増水している所があるので注意が必要です。

東天狗岳は一部ガレ場がありますが、慎重に行けばそれ程危険ではありません。
天狗の奥庭コースは中山峠経由より距離は短いのですが、
風を避ける場所が無いので風が強い時は使わない方が良いです。
またガスが掛かると迷います。
使う場合は下りで使った方が良いですが、
前述のように風が無く晴れて穏やかな天気という条件付きです。
コースタイムですが、中山峠経由で東天狗岳2時間半～3時間。
出発は7時以降にして下さい。朝早いと岩や木が濡れていて滑ります。
西天狗岳はガレ場を下って登るので30分では無理だと思います。
小屋から東西天狗を回って小屋に戻る、6時間は見ておいた方が良いと思います。
そこから下山だと、その日は休憩を入れて9時間くらいの工程になり厳しいと思います。


9月下旬から10月上旬はまだ初冠雪は無いと思いますが、
日陰は氷が張っているかもしれません。
天候の条件が良ければ小屋までは問題無いと思いますが、
天狗岳はちょっと厳しいかも知れないです。
5才の子供でも十分登れるとは思うのですが、
親子共々初心者というのが気になります。
中山峠から少し登ったところに開けたところがあります。
とりあえずそこまで行って引き返した方が良いかも？？？
天候の事など、詳しくは黒百合ヒュッテのオーナーに聞いて見て下さい。
事情を話すと親切にアドバイスしてくれると思います。


悪天候の時の代替えプランですが、
渋ノ湯は幾つか温泉があるのですが、
どこも湯治場といった感じで子供向きでは無いかも知れません。
設備が整っているのは茅野にある日帰り温泉で4ヵ所くらいあります。
登山口に一番近いのは縄文の湯です。
茅野で登山中止にした場合、白樺湖に行ってみるのも良いかもしれません。
かなり廃れてしまいましたが、最近少し盛り返してきています。
温泉もあり良いと思います。

この回答へのお礼

詳細な説明、ありがとうございます。

僕も、唐沢から登りたいと思っていたのですが、
公共交通機関でアクセスしようとしていまして、渋の湯までバスのルートしか見つけられませんでした。

塔ノ岳と大菩薩嶺や金時山、大山等の所要時間、勾配、距離から天狗岳登山をシュミレートしてみたのですが、甘かったようです。

二日目はだいぶ厳しいようですので、初日の所要時間と、
黒百合ヒュッテから『中山峠から少し登ったところに開けたところ』までの所要時間、親子の健康状態、天候から、どこまで行くのか判断したいと思います。そこまで行けなくとも、つねに、引き返すことを考えっぱなしなのですよね。早すぎる出発にも気をつけないといけませんね。

天狗の奥庭ですが、ご指摘の通り、天候が問題なさそうな場合に限って、通りたいと思います。
いつも、登山ごとに金太郎だったり、山小屋の猫だったり、山で料理だったりテーマがあるのですが、今回は天狗に会えるかな？です。

写真目当てで紅葉の高尾山に登ったころは、親子で登山にはまるとは思っていなかったのすが、娘が行きたい行きたいというので、いつの間にか、定期的にのぼるようになってしまい、そして魅せられてしまいました。登頂するたび、娘はやり切った感満点の笑顔をするので、登山のリスクをとるかとらないかいつも迷うのですが、登ってしまっています。

登山だけのためではないのですが、コンスタントに筋トレをしたり、毎週末水泳2時間、自転車5時間やっているのに、登山の度に、筋肉痛になるのは、何とかしたいです。多分、僕は下り方に問題ありと思って、歩幅や足のおろし方などいろいろやってみるのですが、なかなか。
もしもの時のための水や食料、簡易トイレ、救急箱などをしょいすぎというのも原因かもしれませんが・・・。

代替プラン、なぜか、娘は綺麗なところよりも、湯治場のような"渋い"温泉が好きなようでして、これまでも、そういったところに寄って帰ってきました。悪天候（程度にもよりますが）でも楽しめそうです。
それにしても、白樺湖が少し盛り返してきているという点、気になります（笑）。

お礼日時：2014/09/12 20:17

No.4 回答者： mrclimber 回答日時： 2014/09/14 10:13

No2 です

> 娘が心配ですので、骨の湾曲について、具体的な症例をお示しいただけますか。
一般的には『O脚』でしょうか・・・？

足の2つのブリッジをダメにして扁平足、外反母趾にも成りやすくなります。
二度の登山でそうなる事は無いと考えると思いますが、間違い無く起因要素だと思います。

> これまでのように娘が行きたいといっても拒否しなければならない、
そこで聞いたのです、あなたは娘さんを背負う覚悟は出来てますか？
真に山の良さを見せたいのなら殆どを背負って行くべきでしょう・・・
要は長時間歩かせなければ全く問題無いんですから（子供が歩けるでは無く）。
しかし、此処は娘さんの将来を考えて親の権限を行使しては？

子育てはその子が大人になって花咲く様に育てる事です。
親は大変ですが、あなたのご両親もそうしてきた筈です、・・・と思います。

この回答へのお礼

私の周囲にいる、幼少期に頻繁に登山をしていた３人の女性に聞いてみたところ、足に異常はなく、むしろ、どなたも真っ直ぐのびていましたから、痛みや違和感を訴える（休憩の都度、娘にきいている）などしない限り娘の将来の足の状態についてはあまり問題視していませんでした。とはいうものの、身近なヒアリング程度では母数の極めて少ないアンケート調査のようなものですがから、mrclimberのように10年登山をされてきた方のおっしゃることのほうが正しいでしょう。

ただ、ネット上の顔の見えないやりとりですから、ちゃんとした論拠をもって判断したいです。

たとえば
平成XX年のXX大学医学部の調査によると、幼少期にXX時間の歩行を継続する登山をXXの頻度で行っていた場合、XX％の割合で骨の異常な湾曲が見られたなどの内容がつづられた文献を紹介いただく
など、科学的見地に基づいた論拠をお示いただきたいです。

とるにたらないことかもしれませんが、私と娘にとっては重要な事項ですので、科学的なデータの提示をお願いいたします。

お礼日時：2014/09/15 22:29

No.5 回答者： kingyo_tyuuihou 回答日時： 2014/09/14 21:33

1　５歳の娘さんの脚力体調次第ですね。

　また子供は早朝からの登山に身体がついてこない場合もあり、
　２日目の長時間の行程に身体がついてくるかどうか。

最悪、お父さんが子供を背負って下山できるとか、
黒百合ヒュッテでもう１泊できる程度の日程を組めるなら
なんとかなるんじゃないでしょうか。

９月下旬は降雪などはないにしても、早朝は気温も低く、
ルートタイム通りに歩けないと、日暮れも早くなってきますから、
精神的にも焦りが出てくるなど、子連れで行くには条件的には
あまりよくないと思います。お父さんが体力的に十二分で、
このルートを何度も歩いたことがあるとかならいいんですが。

2　帰りでいいと思います。
　寄るかどうかは子供さんの体調次第で臨機応変に。

3　渋温泉や横谷渓谷散策などでもいいのでは。
http://www.tateshinachuoukougen.com/yokoyakyo.html

4　自分なら未経験のルートに初心者や子供を連れていくのは
　控えますね。そこまで体力もありませんし。

この回答へのお礼

娘が４歳の時に塔ノ岳の上り下りそれぞれ６時間づつ歩け、金時山の往復タイムが昨年はコースタイムの２倍だったものが、今春は１．５倍程度になっていたので、ついステップアップを考えてしまいました。

西天狗まで行くと２日目はぎりぎりになってしまうようなので、中山峠に到着した時点で、タイムや体調、天候等からある程度折り返し地点の目安をつけたいと思っています。

過信と言われればそれまでなのですが、子供を背負うことについて、体力的には問題ないと思います。
担ぐことを想定して、最近は毎回、水を10kg余計に担いでいるので、それを捨てれば（というと、語弊がありますかね）下山できると算段しています。毎日ではありませんが、４０階のオフィスまでの階段を登ったり、筋トレ、水泳、自転車等で体力は維持しています。
これまでの登山の最中に、登山歴３０年のベテランのかたに話をうかがったりして、さらしなどをつかった担ぎ方など聞いてます。トライアスロンよりもきつかったり、担いだ下山をする場合、経験がものをいうのであれば、技術的には未熟ですし結論がまた変わってきますが。

※ちなみに、状況にもよると思われますが、基本的には大人２名のグループでの登山において片方が動けなくなった場合、こどもの場合で言われているのと同様に背負って下山すべきという認識で正しいでしょうか。

精神的な焦りが発生することや、未経験のルートに子供を連れていくことについき、避けるべきということは、おっしゃる通りだと思います。この質問で、その点を埋めることができるだろうかと思っておりました。

お礼日時：2014/09/15 21:54

No.6 ベストアンサー 回答者： kingyo_tyuuihou 回答日時： 2014/09/15 22:59

＞こどもの場合で言われているのと同様に背負っ

て下山すべきという認識で正しいでしょうか。

初級者以上の同伴ならともかく、
初心者を連れていく場合はその覚悟と準備で行きます。
(別段、全員がそうでなければいけない。というつもりはありませんが。)

ちょうどそのルートを昔１２月の初旬に初心者を
連れて往復したことがあるのですが、
少し太めの女性を連れて行くために
山行前までにトレーニング量を増やして備えた
ことがあります。

ある程度慣れてくれば、ツェルトと水、食料さえあれば
その場でもう１泊して回復するか様子を見るとか
あれこれやりようはあります。
(簡単な山でツェルト泊体験なんかをさせておくわけです)

それなりの体力の持ち主二人がいれば
交代でそこそこの登山道なら下ってくることは可能です。
１人だと荷物を全部デポしても、担ぐ側の体力次第。
という感じかな。

先ほどのお礼を見ている限りでは、子供さんの体力は十分だし、
質問者さんの体力も十分そうです。
こればかりは一緒に１日歩いてればわかるんですが、
ネットのやりとりだけではわからないので、どうしても
回答が安全側にふられがちです。

実際、普段は十二分な体力の持ち主なので、とりあえず
大丈夫だろうと連れていったら、けっこうへろへろになる
大人の例もみてますので。

あとは当日の天候と子供さんの体調次第かな。

この回答への補足

行ってまいりました。
登ってから、ベストアンサーを決めたかったため、回答が遅くなりました。

1日目
渋の湯→黒百合ヒュッテ 03:30

2日目
黒百合ヒュッテ→（中山峠）→東天狗岳 1:50
東天狗岳→（天狗の奥庭）→ 黒百合ヒュッテ 2:40
黒百合ヒュッテ→渋の湯 2:35
計：7:05

時間の制約から、東天狗岳の頂上で、温泉と稜線を歩くのどちらがよい？と娘に聞いたところ、温泉ということでしたので、登山口の温泉につかって帰宅しました。

御嶽山の噴火を目の当たりにし、やはり、今後は暫く、非常事態を想定した登山をしていこうと思います。

補足日時：2014/10/01 22:40

この回答へのお礼

当たり前のことを確認してしまい申し訳ありません。
同行者の安全確保のための準備は大前提ですね。

今回は、子供には天狗に会おうをテーマにしていますが、
親としては、引き返すことを学ぼう、を目標として持って行こうと思います。

＞簡単な山でツェルト泊体験なんかをさせておくわけです
なるほど。今後はしばらくこういう方向での登山経験を積みたいと思います。
帰りは、子供を背負って下るなど、怪我を想定した登山もやってみようと思います。

お礼日時：2014/09/16 22:08

No.7 回答者： mrclimber 回答日時： 2014/09/16 15:40

No2です

４０年以上前私の友人で有る医者が私自身の身体を見て先の内容を告げたのです。
勿論、仕事上で無く世間話としてです。

戦後間もない頃５歳年下の双子の弟を、事有る毎に背負い母と出かけたのです。
友人は扁平足、Ｏ脚、短足（これは確率は低いと言っていました（笑））幼年期に掛けた負担で成った事と思うと言っていました。

当時幼年で満州から引き上げてきた人達の９０％以上が扁平足と言っても居ましたよ。
日本に帰るために子供を歩かさざるを得なかったのです。
当然当時と今では食糧事情が悪かったのも起因していると思いますが・・・
とは言え現在でも栄養失調の人が現実に居る事も見逃せませんね。
私は医者でも何でも無いです、自分の体験からアドバイスをしただけです。
結論を出すのはあなたです。

もしあなたが私の意見に真偽を持つならば、私に再質問では無く専門家に尋ねる方が回答に説得力があるのでは無いでしょうか？
あなたのたとえの様に、××の調査によると・・・・××％の云々は科学的見地でも何ともないです。単なる統計学です。

科学的見地とは『発育盛りの幼児に長時間の負荷を掛けると成長を妨げる』、と言う事で、これは私の様な素人も納得出来る事です。
私にとっても娘さんが心身共に成長して欲しいから保護者に会えて苦言を呈したのです。

幾つかの資料を案内しますので、読んでみて下さい。（今回の私の言っている事がフォローされているか解りませんが、少なくとも娘さんのために成る事と思います）
（リンク先には許可を取っていません、接続には迷惑を掛けない様注意して下さい）

くどいですが私はＷｅｂ上の単なるアドバイザーです。
仰る通り真偽に関して納得出来ない事ならば専門家の意見を聞いて下さい。
アドバイスをしていながら大変失礼な話ですが、これ以降のお返事は出来ませんので悪しからずご了承下さい。
どうぞ娘さんに健康的で楽しい登山が大人に成っても出来る様努力して下さい。

長文失礼しました。


http://www.asics.co.jp/walking/shoes-foot

http://tiryo.net/sports.html

http://www.mext.go.jp/a_menu/sports/undousisin/1 …

この回答へのお礼

そういうことだったのですね。

胆略的に虐待という言葉を使ってしまったり、
子育てに対して過度に懐疑的になってしまったり、
子供を背負うことにこだわられていらっしゃっていて、
ただ頑固なだけの人ではないようですし、おかしいなぁ、と思っていました。

真に知りたかったことのために、くどい質問をして申し訳ありませんでした。

娘が頑張りすぎてしまう性格であったことを思い出しました。
娘には拒否されると思いますが、週末出かける際は、できれば長い時間おぶってみようと思います。

登山は基本的に一緒に歩きます。無理を感じれば引き返します。必要に応じて背負います。

それと、再現性のない事象について、統計学は有用です。

ではでは。

お礼日時：2014/09/16 22:00