クルーズトレインの話が出ると必ず「庶民的な夜行列車」と言う意見を言う奴がいるが…

Question

朝食付きで泊まれるスーパーホテルなどよりも設備が悪くしかも割高な寝台車(B寝台開放型はドミトリー並みのクセに寝台料金だけで6480円！)のどこが庶民的？
 かと言って今時成田ーサンパウロ線(かつてJALが運行。現在は廃止)よりも長い時間を座席車で過ごす(昔あった東京発西鹿児島行きの急行の所要時間)物好きはいませんし。

そういう事を言う奴は単にノスタルジーに浸りたいだけなんでしょうか？

phj · Accepted Answer

＃９です。

微々たる需要でも、需要はある。というのは、実に無責任な言い方だと思います。

たとえば、今日ニュースになっていましたが、あの銚子電鉄がまた経営の危機で、今度は駅のネーミングライツを売りに出したようです。
どこの地域の公共交通機関でも同じですが、必要必要と言っても採算があうだけの乗車率が無ければ結局継続して運行できないのです。近年の夜行列車はまさに「継続して運行できない」ていどまで需要が落ち込んだ、ということです。
特に新幹線が開通して第三セクターになったところは、地域によって明暗が分かれています。ほとんどが赤字ですが、黒字の会社も少しだけあります。
地域の足として地域の住民が必要とするなら、存続に対して責任を持つ必要があります。しかし誰も利用しないなら、潰れてもしかたがありません。それは「必要とされていない」からです。必要の無いものをいつまでも赤字を垂れ流しながら存続させるのは、有意義であるとは思いません。

また、昼の儲かっている分を夜に回せ、というのも鉄道の事情を考えているとはいえません。今でも保線保守は夜間に行なっているわけで、そこに夜行列車が常時走るようになれば、単に昼の儲けを夜の運行に回す、以上のコストがかかります。また、地方の小さな駅舎に夜間要員を配置することも必要になりますから、今なら深夜シフトのない地域の駅員の労働条件まで悪化させます。またそのコストは利用者の割には膨大になります。

ですから、そこまでして、夜行列車を走らせたいなら、コストをきちんと乗せて、寝台運賃にのせるべきでしょう。寝台がないなら、深夜料金も必要でしょう。正しい負担が必要だ、ということです。それでも需要がある、というなら後々日中の利益と平準化してもいいのではないでしょうか。

また、大都市近郊の私鉄・バスはその限りではありません。私も経験がありますが、早朝に出勤した人がその後のラッシュ時の様々な需要にこたえているからです。たとえば売店のおばちゃん・ビル清掃や管理のおじちゃん・立ち食い蕎麦の店員などです。また深夜の終電を見ればわかりますが、大混雑です。とても需要が少ないなんていう図式はありません。
ついでにいえば、バスの深夜運行（割り増し料金で終電後に鉄道駅を回るもの）も大混雑です。むしろ東京に関しては、なぜ24時間運行しないのか、と議論されているぐらいです（日本の鉄道事情からすれば、24時間運行したら保守保線の時間がなくなるので、無理だとは思います）

私の知り合いに熊本出身者がいます。バブルの頃は東京から帰省するのに、夜行か新幹線か飛行機しか選択肢はありませんでした。そこに深夜バスが安い値段で登場し、今ではＬＣＣが飛んでいます。5年ぐらい前はＬＣＣもなく、急な帰省だと10万以上かかったのが、今ではＬＣＣのおかげで当日でも往復5万程度になっていると、喜んでいました。

日本の鉄道は外国と違って、日本列島というクローズドな環境で運行されています。人口も減り始め、新幹線網も網羅された現代では、在来線の長距離も、夜行列車も存在意義が非常に少なくなっているのです。その上でＬＣＣが1000キロの距離を1万円で飛んだら、新幹線ですら太刀打ちできません。

「鉄道における付加価値の創出」こそが、今の日本の鉄道に課せられたテーマであり、そのために付加価値の高い寝台列車サービスが開発されているのです。また、自動運転自動車も後１０年から２０年で実用化されるといわれています。
自動運転車が実用化されれば、地方の鉄道路線は壊滅的な打撃をうけるでしょう。なぜなら、お年寄りが家の前から病院などまで、自動運転車に連れて行ってもらえるようになるからです。自力で鉄道に乗れる人は、もちろん自力で自動運転車を利用できますから、地域鉄道を利用する人はほとんどいなくなるといえます。後２０年で地域鉄道そのものが消える可能性が高いのです。

今後はどうなるかわかりませんが、新幹線網・リニア網ができた暁には在来線は、こういうサービス列車が存在を支えているかもしれません。

実をいえば私も鉄道ファンのひとりですから、安い夜行があれば利用したいと思っています。しかし、鉄道経営という視点からみれば、それはノスタルジーにすぎないことも明白です。

tekcycle · Answer

JRはレッド企業でしょう。
社員がレッド。(爆)

で、私も泊まりですね。
寝台は高いですし、揺れてろくに寝られない。
寝台列車が好きな人は乗れば良いと思いますし、商品ですから、価格に応じた需要がマッチすれば販売すれば良いだけだと思います。
宿泊料金も値下がりしているように思いますし。地方中規模都市ならバブル期の半額以下ということは。
一人二人の強烈な需要は需要の内に入りませんし。
成金主義でも(私はお断りですが)、ペイすればそれで良い。正直、JR西、JR東、JR北海道でななつ星をやったら、もっとウケるだろうと思います。ペイするかどうかは知りませんが。
庶民とは関係ないだけであって。

需要があるのか無いのか、ペイするのかしないのか、料金がいくらか、それで需要があるのか、です。
需要、という言葉やその意味を勘違いしているのでしょうね。
5年に一回一人が利用する需要が一件だけあっても、需要があるには違いないけれど、勿論ペイしない。
ペイするほどの需要があるのかどうかでしょう。
それだけの需要があって、勿論儲かっている物が、廃止されることはあまり無いでしょう。
銀河が儲かるなら、新しい車両を作って、サンライズ銀河でも何でも作るでしょう。
実際、利便性を考えて、少々の赤字なら被っているんでしょう。少々赤字な時点で、需要は十分ではないんですが。
車両を更新するほどの需要には、勿論なってなかったんでしょう。
少々被るのならまだしも、大いに被りまくり、不十分な需要に対してあの路線も維持しこの路線も維持すると、旧国鉄のような大赤字になります。
(昔はそこもレッドだった。)
新幹線延伸ですら、ペイするかどうかは判らないのに。
若い方でも記憶してそうなのは、日航の経営破綻でしょうか。
少々の赤字は被っている、というのが理解しづらいのであれば、例えば可部線の一部廃止、の阻止に向けてで地元がどういう取り組みをしたか、その結果どうだったか、そもそも少々の赤字は被ってなかったのか、等々調べてみると良いでしょう。

tosshybon · Answer

No.3です。この場は議論する場ではないのを承知の上で意見を述べさせて頂きます。
まず、
＞現実に需要がない
というのはいかがなものでしょうか。確かに路線、区間によってはそうかも知れないですが、一例ですが。私の知り合いで、東北・秋田出身の大学生がいます。
その人曰く「今まで大阪・京都から、乗り換え無しで秋田までの寝台特急があって便利に帰省できたのに、これからは高いお金出して新幹線を利用しなくてはならない。飛行機もあるが、急な時には割引が少ない」と嘆いていました。

コストだけで話して、民営化されたのだから儲からないモノは無くせばよいという発想は如何なものか。大都市近郊の私鉄やバスも、客の少ない早朝・深夜にも運行しています。これは公共交通機関の使命でもありますよね。需要があるからと言うかも知れませんが、
＞東京－大阪間の輸送の大きさに比べたら微々たるもの
とおっしゃるのなら、そんな時間帯の乗客は、7時8時、18時19時の乗客数に比べれば微々たるものですから廃止ですか？少ないながら需要はあるんです。

確かに夜行寝台列車はコストがかかります。でもそれは儲かっている部分で補うと言う発想はないのでしょうか。
＞ななつ星のようなグレードの高い列車企画のほうがよほど日本の鉄道に有意義
そうでしょうか？ごくごく一部、一握りにも満たない金満家好事家のために、公共の鉄路を利用させる、おかしな話です。
トワイライトエキスプレスや北斗星などでの食事が人気でしたが、これは移動時間を楽しむ付加価値でした。それが豪華なフランス料理や懐石料理を食べながら元の場所に戻って来る。これこそ本末転倒でしょう。
このような列車の為なら乗員や施設のやりくりをしてでも夜行列車の運行が可能なのでしょうから、百歩譲ってこれで儲けた金を普通の夜行寝台列車運行にまわせばよいと思います。

昔、「貧乏人は麦飯を食え」と言った総理がいましたが、「貧乏人は高速バスに乗れ」ですか。

クルーズ船というのがありますが、これは広い海を航海するので、鉄道と同類にすることはできません。

北陸新幹線が金沢まで通じて、新潟県・富山県〜石川県・福井県の移動は非常に不便になりましたね。特に高岡などの方。
しょっちゅう北陸〜東京を移動する出張者などはともかく、ごく日常通勤通学などで鉄道を利用する人の利便性はどうなんでしょう。
同じようなことがまた北海道でも起きるんです。

東海道は在来線だけでは輸送力が限界なので別線が必要だったのです。どうせ別に線路を敷くのなら標準軌でということで新幹線敷設。
あれが狭軌で線路増であったら、現在のどこもかしこも新幹線という風潮にはならなかったでしょうね。
ガラガラに空いている函館本線など、新幹線にする必要性を感じません。

青春18きっぷ云々ですが、このようなことは夜行寝台列車運行とは関係無いと思います。
＞18切符をつかって、その移動のために距離を稼げる夜行を運行しろ
と言う人がいるのなら、それはおかしな話だと私も思います。

phj · Answer

40代です。現実に需要がないんだから仕方がありません。仕方がない、という言い方も誤解を招きますが、日本の鉄道の緻密さをもってすれば、必要ない、と言っていいと思います。

私が子供の頃、ブルートレインは花形列車でした。新幹線が博多までつながっていましたが、前日東京で仕事した後に飛び乗って、翌日午前中には現地で仕事にかかれるブルートレインは非常に便利だったからです。
しかし、バブル崩壊と航空網の発達などの要因から寝台列車への需要は激減し、車両更新のコストなどもあって、ブルートレインの営業が終了したといえます。

そもそも国鉄の時代から、ブルートレインのコストは非常に高く、581系のように日中は座席式で運行し、夜間になったら寝台式にする、という苦肉の策まであったわけです。それでもコストを吸収しきれなかったから寝台列車の運行が現在殆どなくなったといえます。

私は「庶民的な夜行列車」などノスタルジーにすぎないし、作ったとしてもペイしない、と考えます。

似たような例はほかにいくらでもあるんですね。たとえばチッキです。チッキという言葉自体を知っている人がもう少ないですが国鉄時代は鉄道で小口の荷物を運んでもらうことができました。郵便では対応できないぐらい大型の荷物で、かといって専門業者を使うほどではなく、自分で運べない距離のもの、がチッキで運ばれていました。

チッキで運ばれるのは単身者の引越し家財とか、大き目のダンボールに入った荷物などで、駅まで取りにいく必要がありました。今ではこれらの荷物は、引越し業者による「単身者パック」とか宅配便などに吸収されて、しかも自宅の前まで届けられる世になったため、チッキは廃止になったのですが、これも便利さに勝てなかった、というだけの話しです。

また、もうひとつ例をだすと、東海道の優等列車が上げられるでしょう。たとえば二宮あたりから清水あたりまで移動するのに新幹線では不便なことがあります。いちいち新幹線に乗り換える手間が大きい上に、清水駅に到達するには静岡で乗り換えて戻るか、新富士－富士駅間を徒歩またはバスで移動する手間がかかります。
かといって、在来線で移動すれば小田原・熱海・沼津・三島あたりで接続乗り換えを何度かしなくてはならず、非常に時間がかかります。
これを避けるために東海道在来線における優等列車が望まれているのですが、同時に静岡県内では「おらの町に新幹線駅を作ってくれ」という要望も多く、結果として新幹線駅が増えて、こだまの所要時間が延びる、という結果になっています。

しかし、これも東京－大阪間の輸送の大きさに比べたら微々たるものすぎて、優等列車のコストを吸収できるほどの需要はない、といえます。

結局のところ「庶民的な夜行列車」の需要などない、と断言してもいいぐらいで、需要があるのは青春18切符が発売される時期だけである、と言っていいでしょう。
その時期は、今までも臨時列車で寝台また(寝台ではない）夜行列車が運行されてきた経緯があります。

でもね、そもそも青春１８きっぷのほうが私からすればものすごく若者向けのサービスだと思います。私が乗り鉄だった中高の頃はまだ18切符はなくて、全線普通運賃で乗っていたからです。

18切符をつかって、その移動のために距離を稼げる夜行を運行しろ、というのは本末転倒でしょう。

ビジネスから言えば新幹線やＬＣＣで十分に採算がとれているし、観光や貧乏旅行には夜行バスという手段が用意されています。
個人的に夜行列車が少なくなるのはもちろんさびしいですが、かといって採算のあわない列車をノスタルジーで走らせるほど強烈に求めるのもどうかと思います。

それよりも（自分は乗れるほどお金はありませんが）ななつ星のようなグレードの高い列車企画のほうがよほど日本の鉄道に有意義でしょう。鉄道は古くからオリエントエキスプレスのように、長距離をストレスなく移動するものだったからです。現代のように長距離をストレスなく且つ早く移動できる航空機ができた以上、グレードの高い上質の旅を提供する列車は日本の経済にいい影響を与えるでしょう。ＪＲ東日本も西日本も同様の列車を企画しているようですが、それが成功すれば、日本の鉄道事情にいい影響を与えるのは間違いないと思います。

庶民的な夜行列車なんてノスタルジー以外のなにものでもありません。青春18切符を廃止すれば、需要そのものがすぐに消えてしまいますよ。

hi2106 · Answer

>クルーズトレインなどという、金儲けの発想と成金趣味のようなのには賛同できないのです。
私も同感です。ＪＲ九州が運行している（ななつ星ｉｎ九州）のＨＰを見てみましたが、6月後半
だと言うのに、5月末で既に受付を終えている10月出発の1泊2日コースの値段がスイートルーム
2名1室でお一人様21万円。つまり、ご夫婦で参加とした場合、お二人で42万円もするようなんです。
http://www.cruisetrain-sevenstars.jp/tourdesk.html　皆さんはもし21万円で旅行に行くとしたら
どこに行きますか？海外あるいは日本一周と言う声が聞こえて来そうですが、たって２日間の旅行で
21万円のお金を消費すると言うのは私自身、全く想像がつきません。

＞クルーズトレインの話が出ると必ず「庶民的な夜行列車」と言う意見を言う奴がいるが…
確かに安価の夜行列車は、まだまだ必要だと思います。東海道線で運転している夜行快速
ムーンライトながら号も、ここ最近、運転日数が減少傾向になっていて、この夏も
青春18きっぷの利用期間が7月20日→9月10日までに対し、ながら号の運転日は東京発で
7月24日→8月22日と運転しない日が20日近くあるんです。その上、運転してもおかしくない
ＧＷは運転なし。大型イベントがホテル不足が発生する時には効果を発揮するはずの夜行列車は
どうして、運転機会が減り続けているんでしょうか？

kuma-gorou · Answer

＞シャワーも浴びれない状況で銀河で・・・

どちらが良い悪いでなく、ニーズの違い。
そう言う多様性を認めない限り、凝り固まった自己主張に過ぎません。

md30 · Answer

人それぞれ、いろいろな考え方がある、それだけです。

人によっては、スーパーホテルの朝食なんてとてもじゃないが食べれない。もっとゆったり豪華にと思う人もいるかもしれません。

kuma-gorou · Answer

ビジネスホテルと目覚めたら目的地。
同列には論じられません。
そもそも、座席なら80席以上取れるところ、B寝台なら32寝台。
アコモデーションをアップすれば、さらに定員が減る。そこへリネン等のコストも掛かる。

高速夜行バスなど、幾ら安くても使う気にはなりません。
さりとて、現実、ズタズタに分割民営化された今、新たな寝台列車など望むすべもなし。
No2氏の言われる「銀河」辺り、設定すれば、そこそこ需要は有る筈。
これが、ノスタルジーですか？

mgmg-kii · Answer

そこそこの値段の夜行列車の需要は決して少なくない
にも関わらず、分割民営化の弊害で他会社への直通運転
（まして夜間）がしにくくなってしまい、ＪＲが消極的に
なって昭和のお古列車をだましだまし使ってたことによる
文句でしょう。
東京～大阪数千円で走ってしまうようなバスとの価格競争に
負けたという側面もあるでしょうが、新幹線程度の料金で
そこそこ快適に夜間に移動できるなら需要はあるはず。
ただ、ＪＲとしては採算が取れない、ＪＲ各社への分配や
車両の保守管理等での複雑さ、新車も造れない等の理由から
新たな需要喚起も起こさずに廃止を選択したわけで。
まあ、採算重視の民営会社であれば当然の選択でしょうし、
時代の流れと言ってしまえばそれまでですけどね。
でも、１台に十数人しか乗れない完全個室で、値段は新幹線並み
の夜行バス。連日満席らしいですね。需要はあるんですよ。

tosshybon · Answer

寝ているうちに目的地まで（完全にでは無い場合もあり）行けるという便利さ。
先般夜行高速バスを利用しましたが、快適さや居住性の良さは開放B寝台の足下にも及びませんでした。（個人差はあるでしょうけれど）
これが個室で、もう少し料金が安ければ、十分需要はあるはずです。もちろん運行区間にもよります。

本来鉄道は地点と地点を安全に移動する為のもののはずです。それが快適であればなおよし。急ぐ人は新幹線もありでしょうが、別に急がない人でも新幹線しか選択できない今のJRの考え方が気に入りません。
せっかく繋がっている線路をJRの考えでズタズタに分社化し、おまけに第三セクターなるモノにまで切り刻む。国土交通省もおかしいし、なにがなんでも新幹線を誘致したいという国会議員にもあきれます。

ましてクルーズトレインなどという、金儲けの発想と成金趣味のようなのには賛同できないのです。

クルーズトレインの話が出ると必ず「庶民的な夜行列車」と言う意見を言う奴がいるが…

＃９です。

JRはレッド企業でしょう。

No.3です。

40代です。

>クルーズトレインなどという、金儲けの発想と成金趣味のようなのには賛同できないのです。

＞シャワーも浴びれない状況で銀河で・・・

人それぞれ、いろいろな考え方がある、それだけです。

ビジネスホテルと目覚めたら目的地。

そこそこの値段の夜行列車の需要は決して少なくない

寝ているうちに目的地まで（完全にでは無い場合もあり）行けるという便利さ。

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