「まで」の意味は曖昧？ 例：今月は、17時まで営業しています。 今月は、17日まで営業しています。

今月は、17時まで営業しています。
今月は、17日まで営業しています。
同じ、「まで」という使い方ですが、
前者は17未満、後者は17以下に思うのですが正しいでしょうか？
また、同じ、「まで」という使い方ですが、なぜ、意味が異なるのでしょうか？

No.11 回答者： hakobulu 回答日時： 2018/01/05 17:20

＃８です。

＞例えば、17時のニュースに近所のお寺が映ってた。
このような用法ですと点から幅のある塊に変化してそうです。
：
なるほど。ただ、この場合は、時刻というよりも「17時に放送されるニュース番組」という解釈が妥当という気もしますけどね。
それはさておき、おっしゃるようにシチュエーション次第で、時刻と日付に対するわたしたちの認識は異なります。
17時＝点
17日＝塊
というのは、あくまで「まで営業しています。」の場合について述べたものです。
たとえば「日＝塊」の場合、「17日まで通行止めです。」は、どちらかというと点（16日まで通行止め。17日から開通）という意味で使う場合が多いような気がします。
これは、おそらくですが、会社・店舗にとって「営業」は常態と認識される一方、道路にとって「通行止め」は一時的な状態という無意識的認識が働くからなのかもしれません。
17日0：00が最短の「まで」なわけですが、「一時的な状態」なのだから一刻も早く常態に戻るのが自然である、といった認識。
「17日（が来る）まで」というニュアンスにもなりましょうか。
「17日まで休業します」なども同様の理屈が成立するかも。
ただ、「17日まで通行止めにしています」「17日まで休業しています」のように現在進行形（ている形）で表現する場合は塊として認識する可能性が高そう。
この辺はまだまだ検証しきれていませんが。

No.10 回答者： fxq11011 回答日時： 2018/01/05 16:36

＞日常使う言葉として拡張しています。

概念が異なるという国語的な根拠はどこにありますかね？
言葉明瞭ですが、意味不明です。
数学？、そんな言葉使っていません、数字、です。
パソコンの表計算でもあります、数字を打ち込んでも、まったく計算できない？。
そうです、表示は１７、であっても文字（数字）として認識していると計算できません、数値と認識するように設定すれば計算できます。
国語的な根拠？、すべてとは言いませが「的」という言葉、○○的、と言うと、○○ではないと言う意味にもなります。
あなたのいう国語的？、国語のような、なんて表現も可能なのかな、国語でないから「ような」が必要になります。
表現、表示だけでは一部しか把握できません、国語の問題ではなく理解能力の問題です。
１７、時間、日にちを表示しただけなのか、連続変化が可能な数値のその時の数値を表示しているのか、どう理解認識するのかの相違です。

No.9 回答者： fxq11011 回答日時： 2018/01/05 12:25

＞同じ17という数字でも、その数字が実際に含まれているのか、含まれていないのか大分異なる気がするわけです。

＞その数字が実際に含まれているのか、含まれていないのか大分異なる
その考えがすでに間違いです、それはすでに数字の話ではなく、時間なり、日にちの話です、その場合の数字「１７」は数値ではなく単に表記、表示されただけの、数字（字）です、以上も以下もありません。

この回答へのお礼

回答いただきありがとうございます。
時間と日にち、数学、それぞれについて異なるとのことですが、数学は公理がありますから分かりますが、日常使う言葉として拡張しています。概念が異なるという国語的な根拠はどこにありますかね？

お礼日時：2018/01/05 16:19

No.8 回答者： hakobulu 回答日時： 2018/01/04 23:22

たしかに不思議と言えば不思議ですが、時刻と日付に対するわたしたちの認識自体が異なるからだろうと思います。

・17時⇒17:00（という時刻の）点として認識している。17時の時報。
・17日⇒17日の 0：00～23：59分代までの24時間。連続した時間の連なり（あるいは幅のある塊り）として認識している。17日（内）の株価変動。
といった具合。

・今月は、17時まで営業しています。
⇒17:00（という時刻）まで営業しています。
「17:00という点まで」という意味なので、17：0１ はすでに17時ではないと判断される。
・今月は、17日まで営業しています。
⇒（たとえば）17日の9：00～17：00まで営業しています。
こちらは点ではなく17日という塊りとして認識しているため、17日の10：00（論理的には23：59分代まで）でも17日の範囲と判断される。

この回答へのお礼

回答いただきありがとうございます。
確かに、言われてみると点か幅を持った塊として使っているかを無意識のうちに考えながら使ってそうですね。
逆説的ではありますが、17時でも幅のある物はないかと思って考えると、
例えば、17時のニュースに近所のお寺が映ってた。
このような用法ですと点から幅のある塊に変化してそうです。
これには国語の知識だけでは理解できず、ニュースの意味を理解する必要もありそうですね。

お礼日時：2018/01/05 16:27

No.7 回答者： bari_saku 回答日時： 2018/01/04 20:09

＞17時まで営業といえば、一般に16：30から蛍の光が流れ、17：00にはシャッターが降りているようなイメージがあります。

地域差があると思うんですが、首都圏では、そのイメージはないですね。
例えば閉店10～15分前から蛍の光で、17:00はレジを閉める時間（この時刻を過ぎたら買えない）というイメージがあります。

この回答へのお礼

回答いただきありがとうございます。
ATMのシャッターや銀行など時間に厳格な所をイメージして貰えると良いかと思います。
例えば、郵便物を投函する場合、17時まで振り込み可能や当日扱い可能です。このような標記ですと、17時00分01秒くらいにお願いすると、コンピュータが受け付けないので、取り扱いは明日以降になります。こんなイメージです。

お礼日時：2018/01/05 16:30

No.6 回答者： fxq11011 回答日時： 2018/01/04 18:17

未満、以上、以下のことばの愉快方、認識の誤りです、ほかに、超える、もあります。

連続する数値に関してのみに使用します。
時刻、日にちのみならば、確かに連続する数値です、問題は、営業する、しない、の連続しない状況にまで拡大して、未満や以上、以下を考えることが間違いです。
１７時丁度は営業していると言えばしており、営業終わりと言えば終わりです。
駅伝競走の中継点、前走者にとっては終わりで、あると同時に次ぎの走者にとっては始まりです。
走者が変わる以上連続する状況とは言えません、未満も以上も以下も出番はありません。

この回答へのお礼

回答いただきありがとうございます。

例えば、17時まで営業といえば、一般に16：30から蛍の光が流れ、17：00にはシャッターが降りているようなイメージがあります。例えば、金融機関など定時にはシャッターが降りたり、無人ATMならそのくらいの時間にはドアがロックされ利用できなくなるようなイメージです。そのため、一般には、17時台、17：15などにはまず営業しておらず、未満は言い過ぎにしても未満に近い印象があるのです。

しかしながら、17日まで営業というと、17日が少し含まれているレベルではなく、例えば営業時間が9-17なら8時間弱は営業しているようなイメージです。

同じ17という数字でも、その数字が実際に含まれているのか、含まれていないのか大分異なる気がするわけです。

お礼日時：2018/01/04 20:02

No.5 回答者： OKAT 回答日時： 2018/01/04 15:36

「まで」は着点（終点）（「から」という起点に対する）

朝8時30分から夕方17時まで。　営業時間（8時間30分）こちらは時刻から時刻まで。デジタル方式
1日から17日まで。　営業日　（17日間）こちらは一日目から17日目まで。アナログ方式

　これは常識的なことでもあります。17時になったらおわり。17日が過ぎたらおわり（もちろん17日の夕刻まででおわり）。

この回答へのお礼

回答いただきありがとうございます。

例えば、17時まで営業といえば、一般に16：30から蛍の光が流れ、17：00にはシャッターが降りているようなイメージがあります。例えば、金融機関など定時にはシャッターが降りたり、無人ATMならそのくらいの時間にはドアがロックされ利用できなくなるようなイメージです。そのため、一般には、17時台、17：15などにはまず営業しておらず、未満は言い過ぎにしてもまぁ未満に近い印象があるのです。

しかしながら、17日まで営業というと、17日が少し含まれているレベルではなく、例えば営業時間が9-17なら8時間弱は営業しているようなイメージです。

同じ17という数字でも、その数字が実際に含まれているのか、含まれていないのか大分異なる気がするわけです。

常識と言っても、例えば、海外の人に日本語の言い回しを説明する場合など厳密さが求められる場合もありますし、理由が知りたいところでもあります。

お礼日時：2018/01/04 20:05

No.4 回答者： yambejp 回答日時： 2018/01/04 13:23

簡単にかんがえれば、時間は0からはじまり、日にちは1から始まるからです

No.3 回答者： trajaa 回答日時： 2018/01/04 11:08

この辺は慣用だと思うのだが・・・・

17時迄という場合
実際には、16時59分ではなく17時00分までという意味になると考えれば
17日までと同じではないですか？
実際にデパートなどで、○時になりました～閉店させて頂きます
的なアナウンスを聞いた記憶がある
1分くらい微妙かもしれませんけど

普段の生活で、6時10分集合とは言いますが
6時ちょうどに集合する場合に、6時00分集合とは言いませんね
暗黙の内に、00分は省略していませんか？

日付の場合1日という幅がありますが
時間の場合1時間ではなく00分というピンポイントの概念をもつ

その違いはよく分かりませんが

この回答へのお礼

回答いただきありがとうございます。

例えば、17時まで営業といえば、一般に16：30から蛍の光が流れ、17：00にはシャッターが降りているようなイメージがあります。例えば、金融機関など定時にはシャッターが降りたり、無人ATMならそのくらいの時間にはドアがロックされ利用できなくなるようなイメージです。そのため、一般には、17時台、17：15などにはまず営業しておらず、未満は言い過ぎにしてもまぁ未満に近い印象があるのです。

しかしながら、17日まで営業というと、17日が少し含まれているレベルではなく、例えば営業時間が9-17なら8時間弱は営業しているようなイメージです。

同じ17という数字でも、その数字が実際に含まれているのか、含まれていないのか大分異なる気がするわけです。

お礼日時：2018/01/04 19:59

No.2 回答者： mukaiyama 回答日時： 2018/01/04 11:05

＞前者は17未満…

なんで？

17時00分、17時ちょうどには営業しているのですから、未満などでないですよ。

もしかして質問者さんは
[17時] = [17時台] = [17:00～17:59]
と解釈しているのではありませんか。
それは日本語として違いますよ。

この回答へのお礼

回答いただきありがとうございます。

例えば、17時まで営業といえば、一般に16：30から蛍の光が流れ、17：00にはシャッターが降りているようなイメージがあります。例えば、金融機関など定時にはシャッターが降りたり、無人ATMならそのくらいの時間にはドアがロックされ利用できなくなるようなイメージです。そのため、一般には、17時台、17：10などには営業しておらず、未満と考えるべきかと思うわけです。

一方、17日まで営業というと、17日は例えば営業時間が9-17なら8時間弱は営業しているようなイメージです。

同じ17という数字でも大分異なる気がするわけです。その理由がなぜか気になっています。

お礼日時：2018/01/04 19:57