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日本のPCR検査の実施数が少ないのはなぜなんでしょう?
素人考えとは思いますが、全国民片っ端から調べ上げて、感染者をどんどん洗い出して隔離するって言うのはダメなんですか?
多少乱暴でも、徹底的にやらないと、いつまで経っても治らない気がします。

質問者からの補足コメント

  • 皆さん、回答ありがとうございました。
    日々の報道の中で、他国との検査数などが報道される中、精度についてもいくつかの説明はあったと思いますし、施設や技師さんの数による検査能力なども報道してたと思いますが、やはりまだまだ情報の解析力と言うか、理解力と言うかが足りてませんね。ただニュースを見ただけで、分かった気になってた所あります(反省)
    いろいろ教えて頂き、感謝します。

      補足日時:2020/04/19 19:08

A 回答 (7件)

いろんな説が取りざたされてもいますが、やはり基本的にはPCR検査が万能ではないからです。


そのため「全国民片っ端から検査する」方式では間違いなく感染拡大に何の意味もありません。
検査技師の数や費用の問題などから「片っ端から検査する」能力がないのも、できない理由の一つです。


まず、病気の検査というものはどういうものか、から回答しますね。

病気の検査で理想的であるのは検査したら、病気の人は100%陽性、病気でない人は陰性と100%という結果が出ることです。よね?

しかし、現状の病気の検査はそこまで万能ではありません。
「病気の人を陽性とちゃんと判定できる」、
「病気でない人をちゃんと陰性陽性と判定できる」だけではなく、
「病気でない人を陽性にしちゃう」
「病気の人を陰性にしちゃう」
の4つに分かれます。どの病気の検査かで精度はまちまちです。

そして新型コロナウィルスに使われるPCR検査は、けっこう、この精度が悪いのです。
つまり、「病気でない人を陽性だとしてしまう」「病気の人を陰性としてしまう」率が結構高い。

そのために生まれる問題を、今回のPCR検査で説明しましょう。

ここで病気の検査を理解するにあたって重要なキーワード、有病率です。


(先に、最初にもちらりと書きましたが、現状では全国民を検査するようなこと自体が不可能です。
全国民は言葉の綾としても大規模な検査は実施自体が不可能です。

なぜかというと、検査技師の数に限りがある、費用がわりと高いので大規模検査だと費用はマスクの何百倍ですねといった検査能力の限界や、検査のために集まってもらわなくてはならない他検査自体が危険、時期のズレによるタイムラグの間に陰性と陽性の人が接触しちゃって先に検査した人の結果が変わって意味がなくなる、などの諸問題があるためです。

しかし、これは回答ですから、仮に「日本全国の人間を一斉に1秒で検査できて技師いらずですぐわかっちゃって結果も厚労省のPCに自動的に全データが集計されるスゴイ魔法」が昨日完成したことにしましょう。
で、仰るように日本国民全員にPCR検査をしたとしましょう。はい、1秒で結果が集計されました。便利ー。)


さて有病率の話でしたね。
現在、全国民の中でどの程度、新型コロナウィルスに感染している人がいると思いますか?
もろもろの状況から、すでに政府が発表している数十倍に感染が広がっているとしましょう。
数十万人です。すごい数です。

しかし、日本の人口が約1億2千6百5十万人であることを考えると、感染者の数は全人口あたり何パーセントぐらいでしょう?
仮に50万人いたとしても0.4%ぐらいですよね。計算ミスしていたらご指摘ください…まあ小数点が2,3こ右に動いても結果は同じですけどね。

さて、上の、現状の病気の検査はどうしても「病気の人を陰性と判定してしまう」「病気でない人を陽性としてしまう」が出てしまうし、PCR検査はその精度が悪いという話を思い出してください。

計算をはしょって結果だけ書きますね。

全国民(言葉の綾)にスゴイ魔法PCR検査を実施した結果、

その50万人のうち、ちゃんと陽性ですという判定が出た人…6~14人
感染していないのに陽性判定が出た数…632万人超

これは「片っ端から検査をした場合でも、かなりよく想定した数字」です。なぜならこれはスゴイ魔法の結果なのと、実は別の要素をもう少し省いて回答しているからです。特に「現在実際の感染者数が50万人なのかそれよりおおいのかすくないのか誰にもわからない」を省きました。

しかし話を続けます。上の結果の裏を読んでください。
この結果どうなるかというと、「感染しているのに陰性と判定が出た約50万人が野に放たれる」ことになります。言葉が悪いですね。
しかし、この50万人は本当に感染しているわけです。
二つの問題が起きます。
症状が軽い人たちは「陰性」のお墨付きを得て歩き回って感染を拡大します。
残りのうち、何十パーセントは体調が悪いのを感じ病院へ行くでしょう、630万人超が一斉に入院しすでにパンクしている病院へ。(日本の病床の数、正確に言うと空き=これから入院できる数ってどのぐらいだと思います?平均的には病床の95%は埋まっているはずです。)

「PCR検査を無差別に行っても意味がない」理由について、ここまで文字を重ねてきました。
集団に対して検査するのなら、「対象の集団が有病率が高くなるよう絞り込まないと意味がない」のです。
繰り返しになりますが、PCR検査は検査技師や十分な設備も必要で現状でもパンク気味なうえ、けっこうお金もかかります。(現在、一泊入院して結果が陰性の場合、保険がきいても2~4万ほど請求されるはずです。政府が7割負担でこの検査を大規模に実施した場合の費用をちょっと計算してみてください。その費用をかけて結果はアレ↑になります。)
実施自体に危険が伴います。
誰が実際に感染しているかわからない状況では、検査自体に「感染拡大を防ぐ効果はない」のです。

一部報道では諸外国は無差別かつ大規模に検査しているかのように報じられていますが、私の知る限りではそれでも範囲を狭める工夫がされていますし、有病率や検査のタイプの違い、ロックダウンの程度など諸要因がかなり違います。

検査の説明を長々したうえで、質問者さんがもっともお尋ねしたいであろうことは「多少乱暴でも、徹底的にやらないと、いつまで経っても治らない気がします。」という最後の一文にあるであろうと察します。
つまり、荒療治でも、何をすれば感染拡大を防げるか?がお尋ねいたいことだろうと思います。

徹底的にお互いを隔離し、自分一人だけの状況を続けて他人に移さないようにすることです。
感染経路不明の感染者が0になるまでそれを続けることです。

ただ、全国民がそれをすることはできません。インフラの維持、医療、公的機関、生活物資の供給などに携わる人たちまで休むと全員仲良く世紀末世界へ移行するからです。
あるいは、病院がパンクしないように重病者をある程度見殺しにして平常時の生活を続行するか。
日本はどちらも選べませんから、できるだけたくさんの人に外出自粛してもらってできるだけ感染を抑えようという「徹底的にできない」戦略を選びました。
だからけっこうな持久戦なのです。
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この回答へのお礼

回答ありがとうございます。
難しくなりがちな説明を、しっかり噛み砕いて説明して頂き感謝です!
検査の精度の問題は確かに聞いていましたが、「陰性の人が陽性ってなっても、取り敢えず隔離すれば」って簡単に考えてました。
そうですよね、陽性の人が陰性ってなったら、胸張ってウイルスばら撒きに出歩きますよね。
目からウロコです!

一人一人が頑張って「自分隔離」状態が保てる様に頑張るしかないですかね。

お礼日時:2020/04/19 18:40

PCR検査が非常に正確で、且つごくごく簡便にできるものであればそういう作戦もありかもしれませんが実際には違うので、おっしゃっていることは夢物語以上のものにはなりません。



「徹底的にPCR検査している成功例」として韓国がよく引き合いに出されます。彼等は以前から同じコロナウイルスが引き起こす疾患であるMERSに悩まされていたためPCR検査の体制があらかじめ整っていたのですが、それでも1日最大2万人です。

韓国の人口が約5000万人だから国民全員検査してたら14年近くかかります。だから当然そんなことはやっていません。この教えてgooを含めネット上の意見には全数検査と誤解している人が多いですが、それは新興宗教の集会で起きた巨大クラスターに関してです。

以下に韓国のPCR検査についてのまとめがあります。1か月前の記事なので状況は変わっているかもしれません。
https://note.com/yota811/n/n4dbd00602ab9


一方日本は、CTなど他の方法で得た所見からコロナ肺炎が疑われる人に対しての最後のお墨付き、確定診断としてPCR検査をやってきました。PCR検査の能力は限られている代わり、人口あたりのCTが世界一たくさんある、その実情に合わせたやり方です。そもそもPCR検査は偽陰性(=取りこぼし)が大量に出てしまうので、結果が陰性だからって安心はできないのです。

これに関して一部のネトウヨが「日本はPCR検査をやりすぎないのがいいんだ」という妙な意見を唱えていましたが、少なくとも日本国の意思決定に携わる政治家や専門家の中に、PCR検査体制の増強が不要だと言ってる人は一人もいません。2月の時点からずっと言ってる。けれど、多少は増強されているものの患者数の増加に追いついていない、特に東京では4〜5日待たされると報道されています。確定診断としての需要にも応えきれていない、医療崩壊です。

じゃあ何故検査数が伸びないのか、はっきりはわかりません。

2か月前は国立感染症研究所の陰謀だという説が唱えられていて、今は保健所の陰謀だと言ってる人がいる。でも国や省庁のトップがやれと強く言ってるのに邪魔するってどんだけすごい抵抗勢力なんでしょう。多分それらはどちらも陰謀論に過ぎぬと思います。

ところでPCRという手法自体はバイオ系の大学では必ず実習するレベルのものです。しかし病原体の「PCR検査」はPCRとイコールではありません。どこかの教授が「あんな簡単なものなんでできないんだ」とツイッターで呟いて臨床検査技師の人から反論食らって撃沈されていましたが。

検体採取には採取者自身が感染せぬよう細心の注意が要ります。採った検体もウイルスが不活化されるまでは危険です。最後のPCR自体も、丁寧にやらねば試料が汚染(コンタミ)して嘘の結果が出てしまう、そういうものです。

検体採取できる人や場所、PCRの機械、それを安全かつ正確に検査するスキルのある人、いずれか或いはいずれもがボトルネックになっていて、なかなか伸びないのだと思います。
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この回答へのお礼

詳しい説明、ありがとうございます。
確かに国が違えば国民の数、検査能力、検査に対する考え方や背景など様々ですよね。
一概に比べるものではないと思います。
どこかの教授のくだりも、ニュースでやってた様な気もしますが、、情報量が多過ぎてハッキリ覚えてません…

お礼日時:2020/04/19 18:53

韓国ですら一日の検査数2万人です


日本政府も2万件できるように増やすと言ってますが
一日に2万人検査できたとしても国民全員となると20年かかりますけど?
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この回答へのお礼

回答ありがとうございます。
確かに物凄い設備投資を瞬間的に出来ない限り、物理的に無理ですよね。
ありがとうございます。

お礼日時:2020/04/19 18:42

>感染者をどんどん洗い出して隔離するって言うのはダメなんですか?



 収容施設、費用は?
検査する人の確保、二次感染のリスクは?

>日本のPCR検査の実施数が少ないのはなぜなんでしょう?

 医療の関係者でも意見は分かれています
検査をしない事でのメリットもあります。

https://president.jp/articles/-/33665

<PCR検査は新型コロナ感染の「陰性証明」になるのか>
https://medical.jiji.com/topics/1572

 そもそも、PCR検査の精度が、悪いし
極端な話し検査した時は、陰性でも
翌日 感染する可能性もある

 そうなると、定期的な検査が必要となる
PCR検査の手法を考えると 全国民の
定期的な検査は、物理的に無理でしょうね

 簡易キットが出来てくれば
それも解消できると思いますが・・・・
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この回答へのお礼

ありがとうございます。
リンク先も見てきました。
メリットとデメリットの比較で賛否両論な所はありますよね。
岩田医師の「安心の材料にする為の検査は有害」と言うのはなるほどと思いました。

軽症、無自覚の方が、「大した事ない」って考えで外に出てウイルスばら撒くよりは、マスク2枚ばら撒く400億で、宿泊施設等を確保、隔離に専念出来る環境を整えて、後は自衛隊の専門部隊なんかも投入して、少しでも多くの感染者を一括管理出来ればもう少しマシな対策になるのかもって思ってましたが、それもメリット、デメリット、思いつく可能性全てヲ洗い出して、対策立てないと、政府と同じ「無意味な対策」になりそうです。

お礼日時:2020/04/19 18:27

世界に蔓延してるから、世界中の人間が1ヶ月間家に篭って1歩も外へ出なければ感染症は納まります。


ウィルスも地球上から居なくなります。

それが出来ないから感染症は無くなら無い。
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この回答へのお礼

前世界、1ヶ月は確かに現実味が無いですね。
分かってる人だけでも、なんとか出来たらいいんですがねぇ。
後、ウイルスっていなくなるんですか?
インフルだって、毎年きますよね?
コロナも治まったらまた、時間を空けて再発しそうな気もします(汗)

お礼日時:2020/04/19 18:02

大賛成です。


金を出し渋る政府がネックです。
隔離施設が不足する、医療崩壊だと言う名目で、検査数を大幅に抑えているようです。
隔離施設は、公官庁、民間の研修所、宿泊施設やBusホテルの借り上げ、それでも不足であれば、
プレハブ長屋で対応できるでしょう。
日々の検査母数もマスコミから流れてきません。
不都合な数字は開示しないのは、役所の常とう手段です。
一般人でも、大卒であれば、統計学くらいかじったので、
実態を知られたくない役人の意図は理解できますが。
姑息な思考です。

ようやくこれではまずい事に地方自治体が気付いたようです。
ようやく、地方自治体指定検査場ー民間検査会社のルートが始まりそうです。
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この回答へのお礼

ありがとうございます。全国的にやるには、結構大変な事とは思いますが、やっぱりどこかで大胆な行動も必要な気がします。

お礼日時:2020/04/19 17:55

いいと思いますが、隔離先はどうなりますか。

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この回答へのお礼

確かに収容場所は難しいといは思います。
1日、2日の問題では無いですからね。
例えば大きなホテルの集まる観光地なんかのホテルを借り切る事は難しいでしょうか?
このご時世、観光地のホテルや旅館は休業状態です。
従業員さんには申し訳ないかも知れませんが、2〜3週間お休み頂いて、もぬけのからの状態でそちらに泊まって頂いたらどうかと。
宿泊料金分くらいをなんとか税金から捻り出して頂いて、隔離が終わったら、キチンと消毒までして返すとかダメですかね?

お礼日時:2020/04/19 17:53

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