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哲学好きな人に質問です

哲学的な事を日々に考えたりしてるとは思うけど!

考える時間がある事って
ある意味!幸せの証拠でしょうか?

(  ̄▽ ̄)にっこり

ワシは独身でお気楽な生き方をしてるからこそ!
納得しないことや、疑問に思うことを
あれこれ、あれこれ
考えたりしてしまうんですけどね

あれこれ、あれこれ
考えるのが好きだからこそ考える
ってな性格もあるけど

馬鹿の考え休むに似たり

Σ(゜Д゜)心理だもんね

馬鹿も馬鹿なりに考える幸せを満喫してますよ~

今の世の中、違和感のある話って
ほんとに尽きないからこそ

ワシが考えたところとて
誰かを幸せにするわけでも!
何処かから金がふってくるわけでも!
ないのは理解してるんだけどね
( ^∀^)(笑)

世間や世の中、常識てな話だと
考えることすら、意義を見出だされない
ワクチンの違和感なんて特にそうですもんね

デマで切り捨てられるか!
陰謀論で切り捨てられるか!

否定派の戯れ言なんて思われたりもするけどね

ワシは推奨派でも!否定派でもなくて

純粋にワクチンに関係する違和感を
考えてしまわないと、納得しないもんね

ワクチンの否定や肯定的てな話は
いくら話してても
年月が経たないと、答えが出ない話であって

なら考えない方が、時間を有効利用できるのも理解はしてるんだけど

理解してるからこそ、考えてしまうてなのも( ^∀^)(笑)

馬鹿の考えここに極まり!

ワクチンの話だけじゃなく
政治なんかも、日本人は政治に無関心とかって叫ぶ人も居てるけど

政治について考える価値があるのか!
考えない価値があるのかって!

その人の人生に置いて
考えるべき事柄の優先順位ってあるから

そりゃ~投票率が落ちても仕方ないのは事実ですもんね

てか、政治を考える必要性がない!
てな風に考えたら
その人の人生に置いて、政治を考えることより!仕事や家庭や家族、独身なら恋人やパートナーの事を優先して考える方が利口ですもんね!

現状の政治に文句はない!
てな風な話でもあるもんね

何を考えて、何を考えないのか、それすら考えるのが嫌いな人なんかも居てたりするから、そうなってくると!

①人はなんで考えるのか?
②考える事の優先順位ってどうやって確定されてるのか?
③考える事を他人任せにしてしまうのも、考えるのが嫌いだからなのか
④考えるよりも、習慣てなことで必要以上に考えないスタイルってのもあり得るか


などなど考えるについて考えて見ましたよ


だらだらと質問してみるシリーズです

お暇な人は御回答お願いしますね

質問者からの補足コメント

  • 沢山回答ありがとうございました

    ベスト・アンサーは考えることについて、沢山考えてくださった
    こちらの方に贈りたいと思います
    (  ̄▽ ̄)にっこり

      補足日時:2021/08/28 21:02

A 回答 (30件中1~10件)

私は大学に理工学部物理学科を選びました。


理由は
中学高校時代、
理科と数学で
テストの度に
100点ばかり取り、
国語や社会みたいに
暗記だと忘れた物答えられず、
でも数学とか理科なら
合理性で解けると
踏んで選んだのでしょうか。

でも大学は入る前に
暇でバイトとか
遊ぶ所なのですと
言われ、親が麻雀台まで用意してきました。

でも現実は朝早くに出て
夜遅くに帰る
がり勉世界でした。
バイトなどする暇なかったなあ。
休暇は一人旅の秘境巡り。

同時に凡人が考えぬ発想ばかりして
親は何で凡人が考え付かない
小難しい発想ばかりするの。

そんなにしてまで苦労して
卒業。

あんなに勉強したのに
選んだ職業は
推理作家、


偉い学者さんが解けそうもない
課題ばかり追いかけ
謎を解き、
本にまとめるのが
仕事、
だから、そんなことに
いそしんで嫁探しを
忘れてしまったのでしょうね。

親は心配しながら、死んでいきました。
金といえば、
いつ来るかわかりません。

でも来るときはすごい人が現れる。
本は1冊ではだめ。
だから何種類か用意するとか、

ある方の忠告で
めったに金来ぬなら
敢えて高い本にしておけば、

いやー高いから、人が逃げるのでしょう。

ところが変な物。
来る人は学者さんで
あなたの書いた本まとめて
ごっそり買いましょうと
やってくる人がいます。
卒論の教科書にするから
売ってねとか。

まあ、それがあるからやめられぬ。

親は平凡な人生望みました。

でも会社員勤まらず。
だから会社やめて独立開業。
収入は印税でなく、本体価格そっくりもらいます。

そして結局
こういう道で
今も生きて、
いつのまにやら
年金もらう齢まで来た。

凡人に私はいくつに見えますか。
多くの人が外れる。
齢を20歳くらい
若い人にみてしまう。

なぜ、
だって肌がみずみずしくて
黒髪なんですよね。

染めてんですか。
いや地毛の遺伝です。
杖も突かねば
毎日
自転車で東奔西走。

長文
読んでいただいた方には
感謝
申し上げます。
これ哲学に
なっているの?
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この回答へのお礼

sakuraさんの自伝から
なにか哲学的な事を読み取ってみると

誰でも色々と考えて生きてきてるけど
考えた通りの結果に辿り着くのは稀であって

考えるってな行為に考えを向けてみるてのは、あんまり無かったみたいですもんね
今のsakuraさんの近況なんかも纏められてて
そこに今の自分を振り返りなかまらも
考え続けるからこそ人生である
みたいな哲学的な匂いを感じましたよ

誰でも何かを考えてるのは当然ですもんね

考え続けるってな事は、幸せなのか?
sakuraさん的な回答がほしいですね

お礼日時:2021/08/11 04:22

①人はなんで考えるのか?



つまらぬ回答?ですが。
しらける回答?ですが。
むかつく回答?ですが。

なんで考えるのか?
ひと口で云えば「解決」の為。

その動機には喜怒哀楽が。
動機の付録として、幸せな“時間”が。
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この回答へのお礼

解決に向けて考えるのが、付録としての幸せになる

解決じたいは、結果は必要なのか?
不必要なのか?

ここら辺が気になりますね
汽笛さん
御回答ありがとうございました

お礼日時:2021/08/11 04:11

こういう話題好きです (同じく暇人ここにあり) 話題を上げてくださってありがとうございます!



(早速わたし個人の意見です)

① 生物としての生存競争でたまたま得られて有効だった記憶、想像、分析するなどの能力が(副産物的に)動いてるからみたいな感じかなと思ってます。何かある事について考える事自体が生存につながっていなくてもです。生えたしっぽをふってみてる的な

② それぞれの人にとって好しい刺激を受ける事について、より考えると思います(思考の中でループで戻ってきた刺激でも外部からの刺激でも) ドーパミンを求めて 人によってはドーパミン到達までのパスを短くしていたり (食べるとか) 考えて考えて考え抜く人はパスが複雑で長いけれど (学問や研究) 最終的にはそれかなって

③ 分散処理してると考えてもいいと思います。人間関係で言ったら責任を委ねている・擦りつけている、と思ってもいいかもです。頼っているとも言えると思います。何かについて考えるのが得意な人にその分野の事は任せて、自分は自分の好む事に思考を使うみたいな あの人詳しそうだし任せようって

④ あると思います。以前うまくいったから今回もその方法でやってみよう、はよくある事だと思います。 おまけ:これが単純な右行くか左行くかみたいな選択程度なら柔軟に変更できるんでしょうけれど、以前うまく行った方法を効率よく進めてられるように色々コストをかけて準備してしまったら(人材、スキルトレーニングや、役職、機材、それを取り巻くプロセスなど) いわゆる「伝統」になってしまい変更するのが大変になってくる。個人の頭の中でも反射的思考(以前の繰り返しをお元にショットカットしてしまう)があると思うのでそれを変えるのがやりたくてもとっても大変だったり。知らない間に反射的思考使って判断や分析を間違ったり。「伝統を守る」は大事だと思いつつどちらかといったら嫌いな考え方です「より良い結果を見出す」が好きです

この辺全部良いか悪いかはおいといてこんな感じかなと思ってます
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この回答へのお礼

Mnrofrewさん
質問に賛辞(^人^)感謝です

①から④の考察ありがとう御座います

特に、②の尻尾理論(勝手に命名)は凄く~びっくりしましたよ
世の中って
感情と思考を別なものと定義されてるから、言葉がある時点で別な物ですもんね
感情と思考って、綿密に絡み合ってるから、ケーキのように切り分けて扱う訳にはいかなくて、感情なんかの考察も
確かに必要ですね

猫や犬なんかで、自分の尻尾にじゃれついて!たまにマジギレしてる猫なんかも見かけるから

人間が自分自身の思考するってな尻尾に
対して!

ワシみたいに喜びや幸せを感じる人もいたら
尻尾がじゃまで、なるべく尻尾を意識しないようにする人もいてますもんね

猫が尻尾をバタバタとしてたりすると、苛立ちやストレスを表してるのに対して
犬が尻尾をフリフリするのは、喜びや親愛を表してたりしますもんね

猫は尻尾を立ててたら、喜びを表すってのも!

犬も猫も、尻尾で感情を表してるのか、思考をあらわしてるのか

そういったことすべてを尻尾で表してるとするなら
人間の考えるってな思考は!尻尾のようにも思えますね

尻尾理論(笑)ありがとう御座います
(  ̄▽ ̄)にっこり

余談!
ネット社会で!久方ぶりに遭遇しました
胸を張っての自称【暇人発言】ヽ( ̄▽ ̄)ノヒマジン万歳

ちと、感激でウルウルしちゃいましたよ(笑)

ワシも暇人ですからね(  ̄▽ ̄)にっこり

お礼日時:2021/08/12 03:03

わたしは専攻が経営学でしたし 哲学の講義を受けたことはほとんどありません。

(宮川透:日本近世の哲学という講義ひとつのみです)。


ところが驚いたことに 哲学の常識ないし定説には 眉唾物が少なからず・・・なんですね。



ひとは アプリオリに空間の認識を持つというI.カントの認識論。コペルニクス的転回だというのですが 例のモリヌー問題でそのことが反証(少なくとも疑問視)されました。


ディオニュソス神礼賛が あたかも感性の尊厳を再説するかのように受け取られていますが これは――のちに言い出しっぺのフリッツくんも撤回したように(それなのに 人びとはいまだにアポロンに対抗する神として持ち出しています)―― 復讐を是認する思想です。オウム真理教が 悪人視した相手なら ポアしてもよいと説いたのと同じです。



ヰトゲンシュタインの《語り得ぬものには 沈黙せねばならない》という命題。意味不明です。《語り得ぬ》なら 沈黙するまでもなく 何も語っていず 語る気遣いはあり得ない。


言語記号の恣意性なる仮説。これは 当たり前のこととしてそのまま受け容れられていました。とんでもないと捉えました。


われ考える ゆえに われあり。意味を成しません。《考えるなら 考えているわれがいる》というのみです。しかも アウグスティヌスの《あやまつなら われあり》の二番煎じでした。(あやまちをみとめたなら その知性のチカラをそなえた自然本性なるわれに還っている)。



神を信じる(無条件に心に受け容れる)のであって 神について人間の思想を語ったオシへは 考えるものです。なのに この思想を信じなさいと説くやからが いまも存在している。


親鸞は もしアミタ―バ・ブッダによってすくわれたなら おのづと念仏が――感謝の念で――口をついて出ると言ったのであって これが 念仏によっすくわれるという命題にすり替えられている。

・・・
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この回答へのお礼

bragelloneさん!
経営学だったんですか!
徹底的なリアリストだと思ってたから
経営学ってなのは確かですね
bragelloneさんの考えを理解出来ない人は、bragelloneさんをリアリストと捉えられないかも知れないけど(笑)

哲学が眉唾なのは確かですよ
だって、社会からは非生産的だと受け止められてて、考えるよりも汗みず垂らせってのが!リアリズムですもんね
( ^∀^)(笑)

合理論と経験論の統一を疑問視して
そもそも、認識とはなんぞや
てな話のモリーヌ問題ですね
難しい~( ̄~ ̄;)ワシは経験重視だから、開眼したからといって視覚では判断出来んと思ってしまいますね
認識って五感フルにつかってもおぼつかないから、第六感とかとか神秘性を求められたりもしますもんね
個人の認識(有りとあらゆる事)の誤差を無くすため、思考を統一(社会性や協調性)したいってのが、社会や世間などの世界観だと思ってて
個人の認識を統一なんて、それこそ洗脳ですもんね
パソコンの基礎となるOSをすべて同じ物で統一すれば便利なんだけど
すべてを統一すると、違った角度からOSなんてものが創られにくくなりますもんね

神礼賛って愚神礼賛ってしかヒットしない( ̄~ ̄;)補足お願いします

トゲシュタインは!使い方を間違えると!言論封殺や思考停止になるから
bragelloneさんの言わんが事は理解してますよ

bragelloneさんは言語学を探求中みたいですね!(  ̄▽ ̄)にっこり
ワシは日本語すら怪しいから、そちらの分野で探求できないのがm(__)mペコリです
宗教の思想や思考は、根本的に、医者と患者みたいな感じです

独学での思想や思考よりも、学校や常識なんてな檻のなかが居心地よい人には

思考の草原は理解されにくいのかも知れないですね

bragelloneさんは考える事じたいは
ワシと一緒で幸せや喜びを感じるタイプだと、勝手に思ってますよ~

お礼日時:2021/08/12 03:50

① 思考を司る大脳が自己保存の為に思考する


② 大脳は並列分散処理をしている事から同時に複数の処理=思考しているので思考そのものに優先順位があるわけではありませんが健在意識に上る思考については欲求に強く結びついている思考が選ばれやすい
③自然は楽をしたがる=できるだけエネルギーを使わないようにします。その根源的な性質を脳も有していることからその根源的な性質が働けば他人を利用しようとしたります。それが他人任せの理由です。ついでに言えば思考それ自体の好き嫌いはありません
④ ③で説明させて頂いたように自然は楽をしたがる性質がありそれは人に受け継がれています。パターン化する事で楽が出来るのパターン化しようとするのです。楽をするとはエネルギーをできる限り使わないと言う事ですそれはつまりできる限り無駄を省くと言う事ですのです
その意味においてはそのとおりです
ですがそんな単純な事ではありません
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この回答へのお礼

自己保存の為に考える説ですね!

スマホや家庭用ゲーム・パソコンのゲームなんかで

いわば、ゲームの世界に存在してるキャラクターが、ゲームの世界ないで存在が消失しないように
ゲームのプログラムのなかで、キャラクター情報を読み込まれるみたいな行為を想像しましたよ

評言が難しい~

ゲームのプログラム内で、特定のキャラクターを読み込めない状態になったとしたら

そのゲームの世界では、読み込めないキャラクターは!プログラム上のゲームの世界では存在が出来ないですもんね

この場合だと、ゲームの世界ってのが
読み込む動作をすることで、キャラクターは存在できるけど!

現実世界だと、現実世界ってなプログラムが、わしやけどってなキャラクター(人物)を読み込む事はしてなさそうですもんね!
この世界は仮想現実論があるから断定は控えますけど(笑)
世界が認識しないために、キャラクター(個人や人)が世界の代わりに自分自身の認識を読み込む行為てとらえるのも!
大脳生理学や心理学などの知識が豊富な、ムカリンさんならではですね

存在を認識するための行為だとしたら
その行為に快楽や苦楽などの感情が
付加されるのか!付加されないのか!

ここら辺は人それぞれであって

認識を確認しなきゃ~存在そのものが消失してしまいますもんね
実際には哲学的ゾンビになるだけで、実態はのこるんですけどね

②は欲求に支配される
考えることが欲求になってる場合だと
( ̄~ ̄;)なんか病的な感じがしそう~

③と④はムカリンならではの語り口であって!
最後に単純な事ではないで締めくくるあたりが!
確かな話ですね

単純な話なら、とっくに解答とかって
歴史に名を残す、天才や賢者様達が提示してくれてそうですもんね

御回答ありかどうございました!
(  ̄▽ ̄)にっこり

お礼日時:2021/08/13 03:08

★ (№4お礼欄)


神礼賛って愚神礼賛ってしかヒットしない( ̄~ ̄;)補足お願いします

☆ エウリピデスの劇作の中の話です。

▲ (ヰキぺ:バッコスの信女) ~~~~~~~~
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%83 …

ディオニューソス(=バッコス)は、信女を率いる人間の指導者として姿を現し、ペンテウス(王)に捕縛される。

問答を続けるうち、ペンテウスは山で淫らな行為に耽っているであろう女達の様子を見に行きたいという衝動を抑えきれなくなり、ディオニューソスに言われるがまま、信女の格好をし、キタイローン山へと導かれる。

高い樹の上から女達を覗き見ているところで、ディオニューソスが女達に、覗き見している者がいることを告げる。

アガウエーをはじめとする女達はディオニューソスに与えられた狂気のままに、ペンテウスを獣だと思い込んだまま、素手で八つ裂きにして殺害する。

使者がその様子をカドモス(ディオニュソスの父で ペンテウスの祖父)に語り、直後にアガウエーは自らが狩り取った「獲物」であるペンテウスの首を手に意気揚々とテーバイの町に戻る。

アガウエーは自らの力で獅子を狩ったとして息子にも見せようとペンテウスを呼ぶ。しかし、そこでカドモスと話すうちにディオニューソスによる狂気が解け、自分が殺したのが息子であることを自覚し、悲嘆にくれる。
・・・
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
☆ この狂喜乱舞および人殺しについて ニーチェはディオニュソス神礼賛のもとに是認したことになります。

じつは それを書いた処女作『悲劇の誕生』について あとで反省し あまりよくないと言ったらしい。けれども これは――オウム真理教のポアの理論と同じゆえに―― その著書は絶版にしなくてはいけなかった。と思います。


けれども アフォリズムが冴えているという理由で 人びとはニーチェを礼賛しています。




☆ なお わしやさんが わたしをリアリストと言ってくれてうれしかった。ありがとうございます。
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この回答へのお礼

色欲に溺れる者の愚かな行為なのか?
それとも
色欲(覗き)に溺れた者の哀れな末路なのか?

悲哀ですね・・・

何かに捕らわれると、なにかを失うと考えたら息子を失ったてな話で

息子を失った事に対して自己を責めるかわりに、他者に責任を求める

オウムなんかも、自己責任よりも社会や制度に対しての責任を求めて

革命を図ったみたいだけど

狂気というか、狂喜てな喜びの字のほうが当てはまりそうな事柄ですね

自分自身を見詰めたくないから
神秘的な事に身を委ねたり
自分自身が繰らしにくい責任を、他者や制度に求めたり

独善ってのか洗脳てのか
自己保全てな守りが必要な事って確かにありますもんね
自己保全てなことから、自分自身の居場所みたいな話になるんですけど
世間や世の中で、自分の居場所がない
なんてな状況に陥ることって
あんまり嬉しい状況ではないけど、陥る人は陥りますもんね
10代のころなんか勝手気ままに生きてたから、居場所がなくて当然でして
無きゃ作るだけ、それでも確保できなきゃ拘らない!生きてりゃその内、どっかにポツンと居場所ができるかも?
なんて自己保全なんて思いもよらず
若さだけで生きてきてて
30代半ばを過ぎたあたりになると、居場所なんて、在るとか無いとか考えるよりも、世界全部がワシの居場所みたいな開き直った生き方になってしまいましたよ

自己保全のために思想や宗教を頼るのは悪い話ではないけど
完全に自己を捧げてしまうと
さすがに狂喜しか待ち受けて無さそうですもんね

解りにくい言葉と文章になってるとは思うけど、なんか伝えられてたら幸いです

どのような生きるのか
てな話に繋げていくとね

自分自身のオリジナリティある考え方ってのが、社会や世間から認められなくても
認められないからって排除される言われもなく
惨めだとうつ向く必要性なんかもない

何かに属したり、何かにしがみついてまで、自分自身のオリジナリティーを失うくらいなら

与えられた居場所でしか、息が出来ない生き方になってしまいそうですもんね

なんかぶっ飛んだ御礼文になってしまってるけど
(語りたいことを語ってますもんね)
どうか御容赦くださいませ

bragelloneさん神礼賛の解説
ありがとうございました
(^人^)感謝

お礼日時:2021/08/13 03:47

①人はなんで考えるのか?



「答え」を得たい為。

②考える事の優先順位ってどうやって確定されてるのか?

その時々の“事柄”に依って確定される。
ただ、ライフワーク的な事に付いては“順位”からは外される。

③考える事を他人任せにしてしまうのも、考える事が嫌いだからなのか

嫌いなのではなく、自分にとってはどうでも良い事、だから。

④考えるよりも、習慣てなことで必要以上の考えないスタイルってのもあり得るか

あり得る。
習慣が“身に付いたもの”であれば。
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この回答へのお礼

①の答えが欲しい!
ありそうですね!ありそうですね!

とりあえずの一時的な答えでもないことには、何の為に考えてるのか
わっからなくなりそうですもんね

②の事柄によって、無意識に順位付けしてしまう!
夏休みの宿題ってのは特にここら辺が働きそうで、ワシなんか無意識に宿題ってことを忘却のかなたに投げ込んでましたよ( ^∀^)(笑)

宿題をライフワークにとらえれるのか
とらえられないのか

てな考え方なのかもですね

③の不要である
④の習慣である

ここら辺の話になると、その人・その人の価値観が見栄隠れしてくるので

何を必用として、何を不要とするのか
何を考えるべきで、何を考えないなか!

感性の問題いなのか?
環境の問題いなのか?

双方の働きから、人の考えるってな作用は生まれるのかも知れないですね

経験だけじゃ語りきれない、何かって
( ̄~ ̄;)なんなのか?

生まれ持った感性だと個人的には思ってますよ

再回答!(^人^)感謝致します

お礼日時:2021/08/14 20:07

再投稿です


①使わない臓器は「退化」する。
「退化」するとは「縮小」することでありそれはつまり大脳を構成している脳神経細胞の消滅を意味します。
思考を司る大脳はそれを本能的に知っていてだからこそ大脳自身退化させない為=大脳を構成して脳神経細胞自らを消滅させないようにする為に大脳を使う=思考するのです。
因みに上記を端的に言えば「脳のあがき」となります

②感性(感情・感覚)と欲求が主に行動を決め理性の役割はその決定に対するフォローです
例えば「お腹が空いたからご飯を食べる」について
空腹感プラス食欲によって「食べる」と言う行動を決めます。それに対して「何を食べる」とか「何処で食べる」とかの付加的要素を検討し決めるあるいは決めさせるのが理性です
大脳は常にそれぞれ異なる複数の処理同時に行う=思考しています。それを「並列分散的処理」と言います。
思考それ自体優先順位は無い。何故ならば生存上重要なのは感性と欲求で決めた行動です。思考は飽くまで付加的くださいを決める為のオマケについては過ぎません。加えてそれぞれことなる欲求が同時湧いていて大抵の場合同時に複数の欲求を満たす事が出来ないので何れかの欲求を選択しざる負えません。ですので優先順位は思考では無く欲求(含む感性)の方にあります。また優先順位の決め方は大抵の場合「欲求の強い順」となります。
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この回答へのお礼

ムカリンさん
さらに回答を詳しくですね

①の考えることによってあがく!

仏教的な事になりそうですね

仏教だと考えないことに無我の境地を求めたりするから

俗世間では、考えることによって自己の確立を守る!

脳細胞って、使うと減るのか?
使わないと減るのか?

どちらにしろ死滅しているはずで
いかに、自己のアイデンティティーを守りながら脳細胞を死滅させるのか!

なんてな事を思ってしまいましたよ

②の話になると
粒子コンピューターみたいな平行処理が行われてるけど

メインとなる自我に置いては、認識されてないだけの可能性がある
メインの自我で認識されてる事ってとらえると
欲求の強い順に認識されてるだけであって
認識されないだけであって、それなりの処理は習慣で行われてる可能性なんかもありそうですね

この欲求てのも仏教的なはなしに通じてて

仏教の素人であるワシには、到底及びつかない話題でもありそうですね

再回答、誠にありがとうございます
(^人^)感謝

お礼日時:2021/08/14 20:18

生まれ持った感性。



これが生き方の、無意識的根幹となる、のではないでしょうか。
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この回答へのお礼

無意識的な根幹

魂なんか特に言われますもんね

無意識を否定する人や

魂を否定する人にとっては

たどり着けない回答には成りますね

(  ̄▽ ̄)にっこり

お礼日時:2021/08/15 03:49

人間は考える葦である‼️ヽ( ・∀・)ノ

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この回答へのお礼

(  ̄▽ ̄)にっこり

考えなきゃ人間じゃない!

なんてな極論にもなりそうだもんね

堺さん御回答ありがとうございます
(  ̄▽ ̄)にっこり

お礼日時:2021/08/16 02:45

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