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今は日本も欧米みたいに実力主義というか
生産性のある人ほど給与が高くなる方向にかわりつつあるけど

単に年くっただけで給与があがっていくとか普通に意味がわからないんですけど

最近は大手企業もこの無駄な年だけくった高給取りを大量削減する流れが続いているようですが、

そもそも技術者ならば年を重ねるほど技術力が増すだろうからまだわかるけど、

技術者でもないなら、現場なんてそれこそ若い人の方が労力になるとおもうのだけど。

質問者からの補足コメント

  • 中堅企業の私の場合でも、課長まで努めて退職金は200万強ほど。

    何年働いてですか?

    No.6の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時:2021/11/30 20:27
  • 松下幸之助って今のパナソニックを作った人でしたっけ

    そのパナソニックも少し前に高給取りの中年を大量リストラしましたよね。
    でも、この時に役に立たない中年だけでなく、優秀な中年も同時にかなりの数がやめたのかリストラしたのかわかりませんが、やめていき、パナソニックの技術力が下がったといわれていましたね。

    No.5の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時:2021/11/30 20:29
  • 今は3,5-5-7ぐらいですが、これって昭和もそんなに大差なかったとききますけど


    大卒の就職後の3年以内の離職率34%
    高卒の3年以内の離職率45%
    中卒の3年以内の離職率69%だそうです。


    じゃっかんあがってはいるようですが


    昭和時代も3-5-7といわれ

    大卒で3割、高卒で5割、中卒で7割が就職しても3年以内にやめていましたよね。

    No.1の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時:2021/11/30 20:36
  • もう今の時代は日本もばんばん要らなくなれば削減していくでしょう。

    現に、今も大手企業で数千人単位で従業員削減している企業が溢れているじゃないですか。
    だいたい対象は給与が無駄に高い50代あたりを対象にしている所が多いよね
    最近も
    武田薬品工業、ペッパーフードサービス、シチズン、レオパレス21、JTB、全日空などなどが
    数千人単位の削減を発表、三菱UFJやみずほなどの大手銀行も店舗の1/3を削減し2割以上の社員を削減する事をすでに決めている。

    これらのターゲットのほとんどは給与が無駄に高い中年層だそうです。


    日本の正社員の平均年収が470万ほど

    しかし50代あたりの平均年収は700万近いです

    という事は20代や30代あたりは400万前後が平均年収になりますよね。

    すごい差ですよね。

    No.16の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時:2021/12/01 02:39
gooドクター

A 回答 (29件中1~10件)

>日本って働く気のない人間が多いから失業率が低いだけの話でないのでしょうか。



いやいや、失業者の定義にはちゃんと国際基準があるよ。
日本の独自ルールじゃない。
https://www.stat.go.jp/data/roudou/report/2006/d …
まぁ普通に考えても¥と$とかメートルとヤードのそのままの数字で比較するバカはいないよね。
それと同じ。

>現に働くべき年齢の女の無職率も日本はOECD加盟37か国で最下位みたいだし

「働くべき」って何?
日本の女性は勤労意欲が無いから最下位とか思ってるの?
女性を敵にしてでも年功序列は悪だと主張したいの?
それに専業主婦は労働ではないの?
やったことあるか知らないけど、専業主婦って結構しんどいよ。

>ニートやひきこもり等も日本はかなり多い・・・

やはり個人感想、嘘はいかんよ嘘は。
https://diamond.jp/articles/-/275195

私はどちらかと言うと何十年も実力や成果で評価される業界にいたけど、それでも年功序列を個人的には完全に否定はしない。
何故なら若かろうが高齢者だろうが「実力」とか「能力」がある人って本当に僅かしないないよ。
多くがGレースで活躍できるサラブレッドじゃない駄馬なのよ。
で、年功序列は日本人にはそれなりに合っていると思うし、逆に欧米型の合理主義、個人主義は合わないと思う。
これは民族的なものだと思う。

なんか全て「個人の感想です」だな。
ちゃんと調べる癖をつけよう。
ここまでの回答者への補足やお礼を見る限りではあなたに年功序列で高い給料を貰っている高齢者より優れた能力があるとは思えないと言うのが正直な感想。
あなたに類い稀な実力があるのなら、年功序列で給料が云々なんてケツの穴の狭い愚痴なんか言わないと思うけどね。
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この回答へのお礼

「働くべき」って何?  ← 20代~65歳は働くのが普通で
その他はただの余剰人口なだけでしょ普通に。
しんどい、しんどくないは他人や国には関係ないし
国や他人からみたら専業主婦(多くの国ではただの無職)など
存在されていてもデメリットは山ほどあってもメリットは何一つないわけだし
いなくなればなるほどメリットしか他人や国からしたらないわけだからね。

あなた無職?

失業者の定義は国際基準できまってるぐらいしってるけど

他の回答者のに指摘したのは失業率ですけど。

失業率は働きたくても仕事にありつけない人間の割合で日本は

3%弱と欧米と比べてかなり低い

でも、指摘したように日本はもっぱら働くべき年齢でも大量の無職がうじゃうじゃいるけど、
これらのほとんどははじめから働く気もない(国からみて税収が見込めないお荷物)人間がほとんどで、
欧米は20代~50代なんてほとんどの人が働いているわけで、そこで欧米はいらなくなったらリストラ普通ですから、リストラにあったりして次の職にありつくまでが失業者になるから

欧米の方が高くなるのは当たり前

日本は正社員にするとなかなかやめさせる事ができないのと、はじめから働く気のないお荷物が大量にいるだけの話だと思うけど。

お礼日時:2021/12/05 22:00

アメリカと欧州では違いますね。


欧州では中高年を守り、若者の失業率が高いです。あなたはアメリカ型があいいと言っていますが、アメリカは極一部の人に利益が集中する社会です。それがあなたの目標なら、そうですね。
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>別に欧米みたいにクビまでしなくても、プロスポーツ選手みたいに


その年に活躍すれば給与がぐーーんとあがるが、
その年にほとんど役にたたなければぐーーーんと年収は下がる。

いやいや、役に立たなければ直ぐに戦力外通告されるよ。

>欧米は要らなくなったらクビ、だから必死でがんばる、生産性があがる、国の成長率もあがる、給与もあがるという好循環なわけですよね現実に。

では逆に欧米は国にもよるが日本に比べ失業率が非常に高いという問題がある。
しかもフランスなどは若者の失業率が年齢の行った世代より高いというデータがある。
どんどん格差が広がるばかりで不満も爆発でどこが好循環なのやら。
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この回答へのお礼

日本って働く気のない人間が多いから失業率が低いだけの話でないのでしょうか。
日本の失業率の算出方法ってハローワークに登録してても仕事にありつけないとか結構、いろんな制約があったと思います

現に働くべき年齢の女の無職率も日本はOECD加盟37か国で最下位みたいだし(これらのほとんどははじめから働く気がない)
ニートやひきこもり等も日本はかなり多い、前者は100万前後、後者は認知数だけで若者と中年あわせて250万以上、これらは、そもそもこれらはほんらい働くべき年齢なのに働く気すらない人間達ですよね。

欧米は女性の労働力も高いし、ひきこもりもほとんどいません。

日本が失業率が低いのは失業者に該当させる為にはいろいろな条件が多いのと、そもそも働く気すらない労働年代のお荷物人口が多い事にすぎないと思います。

お礼日時:2021/12/04 01:29

歴史的背景や学歴社会と考えれば日本企業は相変わらず年功序列ですね。

何もしていない人が窓際族みたいにいます。気をつけていても、個室や会議で、パワハラセクハラ余裕でありますし、嫌な人が出世したりもあります。
私は女だし、日本企業が合わなかったので、外資系に転職しましたが、完全に実力社会。家族がいようがローンを抱えていようが、気付けばクビになっている人はかなりいます。ブラックではないです結構大手です。

外資系は、仲良い上司や後輩が次々に飛ばされたりクビになったりします。
そのため、みんなプライベートもないくらい仕事に必死です。それはそれでしんどいです。
日本企業は確かに古いです。でも、外資系の「今日からもういりません。」なんてことは不正でもしない限りはありません。
私はどっちも疲れて独立しましたが、日本企業の方がまだマシかな。と感じています。
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この回答へのお礼

欧米は要らなくなったらクビ当たり前とは聞きますけど、

でも日本みたいに年があがり勤続年数があがっただけで
給与が上がっていくのは、ほんと理解に苦しみます。

別に欧米みたいにクビまでしなくても、
プロスポーツ選手みたいに

その年に活躍すれば給与がぐーーんとあがるが、
その年にほとんど役にたたなければぐーーーんと年収は下がる。

これが普通だと思うんですけどね。

別に20代で勤続2,3年程度の社員が、その会社に大きな利益をもたらす仕事をしたなら、勤続2,3年でも年収1000万以上だしてもいいと思うし

単に年と勤続年数あけ高く大した労働力にもならない、日本にかなりの割合でいる社内ニートみたいな中年なんて、会社にほとんど利益をもたらしていないのだから、年収200万とかでもいいわけですからね。

ほんと勤続年数が長いだけで給与あがるなんていうのがアホらしいなぁ、若い人のやる気なくしているだろうなぁって思う。

政治なんかも若者の投票率って3割台とか高い時でもせいぜい4割とかですけど、あんなのも、どうせ自民党になるだけだし、他の党もいいのいないし、行くだけ無駄だよねって事だと思いますが、

会社も、たんに50代とか60代で勤続年数が高いというだけで
年収700万も800万もでて、その人らより仕事できるなぁってなってる20代や30代が年収300万だ400万だなんてやってたら、それこそやる気なくなりますよね、だから日本はGDP成長率が先進国ビリの方なんじゃないですかね。

欧米は要らなくなったらクビ、だから必死でがんばる、生産性があがる、国の成長率もあがる、給与もあがるという好循環なわけですよね現実に。

お礼日時:2021/12/03 01:06

昔は、日本が貧しかったので、外国からの輸入品は高かった。

日本は1ドル360円という固定相場だった。
だから、作るものは、国内でも外国でも何でも売れた。
ある程度の品質、要するに、最低限度の機能があれば良かったので、有能な人より、たくさんの人が必要だった。
だから、年功序列制で良かった。

ところが、今のように変動相場になると、日本製品は、3倍になって、売れなくなった。
だから、たくさんの機能を付けてみた。
けれども、結局、中国など後進国だった国が日本で解雇された技術者から学んで、昔の日本のように、簡単な機能の物を安く作れるようになって、日本に追いついた。

ここで、有能な技術者が数人いれば、後進国は発展できるということ。が分かった。

そこで、中国は日本のようにならないように、後進国にお金を貸して、借金漬けにしているところ。
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誰かさんみたいな奴でも、何年もやっていれば、くらいが上がるという、すんばらしいシステム

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ずいぶんといい加減な回答もありますが、戦後の高度成長期の日本には年功序列の制度は労使ともに有意義でお互いによかったんですよ。

高度成長期が終わって日本が没落に向かっている今は事情がまったく違い、年功序列は当時の名残りとして残っているだけです。

第二次世界大戦では、日本の健康な若い男たちはみな徴兵されて戦争に行かされたんです。ですが日本はコテンパンに戦争に負け、男たちは戦死したり傷痍軍人(手や足を失って働けない元兵士)になったりして、働き手の男たちは数が少なくなったわけ。
当時は「男一人に嫁(女)はトラックいっぱい」と揶揄されるほど、男は少なかったのです。

戦争で荒廃した資源のない日本を建て直すのには、男たちが懸命に働くしかありませんでした。でも、会社が出来ても働ける男たちが少ないので、取り合いになりました。
やっと雇えた社員は他社に取られず、大事にしてなるべく長く働いてもらうために、会社は社員の囲い込みをしたんです。

その囲い込みは、若いときに働いた給料の一部は会社があずかり、長く働いてもらって歳が行くほど、あずかった分を給料に上乗せして高くしたんです。定年(当時は55歳)まで勤めると退職金もはずみました。こうすると会社は社員を囲い込めるわけです。

一方、社員にとっては、若いときは生活にそれほどお金はかからないので、薄給でも困るほどではありませんでした(当時はお金を浪費するような楽しみは何もなかったんです)。
ですが歳が行くと家族が増え、家を建て、教育にもお金がかかるようになります。それで年配者ほど給料が高くなる仕組み(制度)はとても有り難かったんです。
なので、高度成長期の年功序列は非常にうまく行ったんですよ。いまはダメですね。

いま年配者が高い給料をもらっているとすれば、若いときは薄給だったのでしょう。それをいま返してもらっていると思えば宜しい。
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日本人は「安定」が大好きですからね。


そこを目標や夢にするから、若者が頑張れるってのもあるよ。
そもそも、そんな企業の方に就職したいのではないでしょうか。

一生働く契約があったとして、年々下がるのは嫌だなぁ だんだん惨めになってきて、生きる気力が無くなるかも・・・

普段の業務効率が、80%だとして、
人材がやる気を出せば、100%近く向上します。
右肩上がりの企業に成長させるには、人材確保に加え、社員さんのやる気を出してもらう事が大事です。
現に、終身雇用の企業と、リストラしている企業、どちらが伸びているのでしょうか。
松下幸之助さんや稲盛さんの「社員の生活を豊かにする」方針は合理的的なんです。

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>現場なんてそれこそ若い人の方が労力になるとおもうのだけど。
A,
短期間の事なら、それは正解ですが、
長期スパンで見ると、社員の幸福感は下がるよ。

ただし、業績悪化の場合は、経費削減/リストラが必要で、「背に腹は代えられない」という事です。
地盤を縮小して、また再出発という話ですよ。
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離職防止。


継続するほど賃金が上がるなら、ゲームリセットする人が少なくなる。
根本には儒教思想もある。

若い方が労働力が期待できる職種もあれば、そうでない職種もたくさんあるので、技術職だけが例外というわけでもありません。
基本的には今後もっと実力主義になるし、それでいいと思います。
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No.1です。



> 昭和時代も3-5-7といわれ
> 大卒で3割、高卒で5割、中卒で7割が就職しても3年以内にやめていましたよね。

それがどうかしましたか?
それと「そもそも年功序列なんてなんの為にあったのでしょうか」には、特に関連性はないと思いますけど。
質問者さんがおっしゃるように、崩れつつはあるものの、今も年功序列の風潮は残ってます。
昭和時代後期はバリバリ年功序列社会です。
同じ年功序列社会の離職率が似たり寄ったりであることに、何か不思議なことがありますでしょうか?
日本で年功序列がスタンダードになったのは戦後、特に高度経済成長期です。
経済がどんどん発展し、日本が右肩下がりになるなど誰も思ってもいなかった時代です。
頑張れば自分も良い暮らしが出来る、今の上司と同じ年になればあんな生活が出来る、ということが励みになった時代です。
その時代には年功序列は合理的だったのですよ。
今の感覚とは違うのです。
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