マンションリフォ－ム トラブル

近々分譲マンションリフォ－ム予定なのですが、フロ－リング（防音タイプ４５Ｒ）にするにあたり、階下の方が「コルクにしないなら承認しない」と言われ、話を聞いてもらえません。3歳の子供がアレルギ－なのでカ－ペットは控えたく、もしフロ－リングにした場合ラグかカ－ペットをリビングにひくつもりだと伝えたのですが、全く話になりません。4階建ての16世帯のマンションで、他の部屋でも半数くらいの方がフロ－リングにリフォ－ムされてますし、理事長からは上下階の承認が得られればとの条件付きで許可を頂いてます。リフォ－ム業者はコルクにしたからといって、そこまで防音措置にはならないですけどね、とのことでしたし、予算もかなりオ－バ－になってしまいます。確かに階下の方には騒音の迷惑がかかってしまうのは間違いないので、細心の注意をはらわないといけないと思います。でも、その方がおっしゃるようにリビングをコルクにしなければならないと決め付けられるのは理不尽な気がします。何かいい方法はないでしょうか？
ちなみにその階下の方は普段から気難しくトラブルをよく起こしてますし、近隣の方からも「気を付けて」と言われています。

No.14 回答者： sippo_ 回答日時： 2008/09/29 10:47

L値というものについて・・・。

床衝撃音低減の性能を表すL値には2種類あります。
・軽量衝撃音・・・軽いモノを落とした時の音etcで「LL」で表します。
・重量衝撃音・・・子供の飛び跳ね音etcで「LH」で表します。

マンションの規定などで「L45をクリアする必要あり・・・」とされている場合は、ほとんどが「LL」の値での話だと思います。
カーペットやコルク・防音マット・防音フローリングなど、床の仕上げで対策しようと考える場合、軽量衝撃音の軽減にはなっても重量衝撃音にはほとんど効果は期待できません。
防音材の性能表記を見ると、たいていのモノの性能が「LL値」での値になっていると思います。

重量衝撃音を軽減するためには、柱や梁を太くする・梁のスパンを狭くする・床スラブ厚を厚くするなどの、建物の構造にかかってくる対策が必要で、リフォームでなんとかできる範疇ではないことが多いです。

もしくは・・・・あまり現実的な話ではないかもしれませんが、階下の部屋の天井に対策を施すことで改善が見られるかもしれません。
その場合は下記にご相談されてはいかがでしょうか。

参考URL：http://hwm8.gyao.ne.jp/supportpage02/

この回答へのお礼

お返事いただきありがとうございます。
とても分かりやすく勉強になります。
階下天井対策は多分難しいとは思いますが、参考にさせていただきます。

お礼日時：2008/09/29 12:57

No.13 回答者： noname#107982 回答日時： 2008/09/29 01:31

この場合　表と裏で行います。

工事明細は　コルクマット引き
（実際は引いてるだけで糊付けなし）
予定の工事は行います。
完成後　剥がして　ヤフオクに売って換金

真面目に考えては駄目です。

この回答へのお礼

お返事いただきありがとうございます。
「階下の言う事を神経質に受け取らなくていいんじゃない？みんな思い通りにリフォ－ムやっているよ。」
と近隣の方などに言われた時、実はそういう方法も考えなくはなかったです。でも後々騒音のトラブル、例えば音がよく響くけど本当にコルクなの？こっそり張り替えたんじゃないの？等訴えられたりする可能性も考えられるし（とにかく特殊な人なので・・）不安な気持ちを抱えていく事を思うと・・。
でも主人が帰宅したら一応話してみます。ありがとうございます。

お礼日時：2008/09/29 12:47

No.12 回答者： bouhan_kun 回答日時： 2008/09/28 17:12

信頼できる業者とおっしゃるなら、そういう数値的なものも含めて提案させましょう。

イメージとか、感覚的なものではなく、ね。そういうことができることも含めて、優秀な業者です、人当たりがいいだけ、ショールームがかっこいいだけでは、いけませんよ。だから、いい業者なら、そこまで心配せずにお任せにすればいい。いくら前金入れたか知りませんが、当然そこまで要求する規模なら、監理料、諸経費もとるんでしょうから、その程度の仕事は含まれます。

理事長は持ち回りでしょうか。ただの素人が祭り上げられてるケースもありますから、そこに前面依存するのはおかしいことになりかねません。彼がどんな主張を持って用途自由ですが、その主張が管理規約に準じてるかどうかの問題だけです。読んだこともないってのも、問題。少なくとも新築購入ならあなたの家にも存在するはずです。中古でも、仲介などに要求すればもらえるはず。ってか、そういうのを読んで納得して買うのがマンションでしょう。

ともかく問題を整理して考えなきゃ。

相手の要求に関しては、施工業者からきちんと納得させられる資料や施工法を出させる。
理事長の発言は、管理規約で規定されている、従う必要があるものか確認する。
相手の言い分を組む必要がある場合はともかく、なければ、問題は今後の近隣関係だけです。そういう意固地な老人は、理屈では納得しませんから。感情論だけ。

で、それらを加味して、まったく丸く収まる可能性は、厳しい。ともかく近隣を納得させるしかない。そうなれば、引越しも考えたほうがいい。なにをとって、なにを捨てるかという問題になります。

この回答へのお礼

お返事いただきありがとうございます。
明日の理事長からの連絡待ちの間、何とかならないかと焦っていました。ちゃんと落ち着いて整理しないといけないですよね。
とりあえずは諸々業者さんにお願いしてみます。
あと、理事長はおっしゃるとおり持ち回りなんです。（階下の方が理事長だった時は色々あって大変だったみたいです。）
。

お礼日時：2008/09/28 19:13

No.11 回答者： buildersin 回答日時： 2008/09/28 14:37

＃８です。

コルクタイルの場合、単体でＬＬ４０をクリアしている製品はほとんど無いと思います。
　又、フローリング程、遮音性能を明確に公開しているメーカーも少ないようです、単体での遮音性能（ＬＬ等級）は直張りフローリングの方が勝っています。

■神戸コルク　http://www.kobecork.co.jp/sekou02/sekou02_3.html
■東亜コルク　http://www.toa-cork.co.jp/cork_commodity/sound_i …

この回答へのお礼

ありがとうございます。
やはりコルクにしたからといって遮音性能が高くなるわけではないのですよね。
昨夜東亜コルクさんでコルクフロ－リングについてをちょうど見ていました。よく研究してみます。

お礼日時：2008/09/28 18:30

No.10 回答者： buildersin 回答日時： 2008/09/28 12:07

#8です。

コルクシートの上には間違いなく直張りフローリングを張れます。

当方では１０数件以上、施工しております。
業者桟が張れないというのは、勉強不足です。

この回答へのお礼

ありがとうございます。
たくさんの実績もあるようですし、かなり心強いです。
早速業者の方には確認してみます。

もしその方法を選択したとして、階下の方から「結局フロ－リング張るなら一緒」と言われた場合（とにかくフロ－リング拒絶的考えの方なので・・）、具体的に防音性能の換算を過去の実績からうまく説明したいのですが、また教えていただいてもいいでしょうか？宜しくお願い致します。

お礼日時：2008/09/28 12:56

No.9 回答者： goodfellas0707 回答日時： 2008/09/28 10:08

専有部なのに何故、下階の承認などいるのでしょうか？

特別な管理規約でもあるのですかね。
L値＝遮音性能については、あくまでも建築中の何も無い
状態時に測定し、遮音性能を保っていればいいだけで
実際は、家具の配置などで変化がある為に入居後は、遮音
性能は、保証されるものではありません。
お子様が飛んだり跳ねたり、踵落としで歩行しない限り
然程、下階への音問題は無いと思うのが、普通です。
中には、相当音に対して過敏な方も居るようですが

この回答へのお礼

お返事いただきありがとうございます。

理事長も「ドアを一方的に閉めて話できないのは困ったもんだ。管理組合に連絡して話してみよう。過去の事例なども聞けるかもしれない。」と言って下さり、今連絡まちとなっています。

お礼日時：2008/09/28 10:31

No.8 回答者： buildersin 回答日時： 2008/09/28 10:01

先ず、スラブの上にコルクシート t-3～5mmを全面に下張りし、木質フローリングＬＬ４０を張る。

　スラブ厚によっても違いますが、分譲マンション等で直張りローリングのＬＬ等級４５は一般的に使用しません、最低でもＬＬ４０、管理組合によってはＬＬ３５以上と規定している所も有ります。

　又、コルクシートは材工価格＝１平米約１,８００程度で、すこぶる防音効果と、断熱効果を発揮します。
余り知られていませんが、マンション床暖房時の断熱材としても使います。
　下階のクレーマー（？）には、「コルクを張ったぞ！、そっちの要望を取り入れたから、一切文句を言うなよ！」と、啖呵を切ってやりましょう。

この回答へのお礼

お返事いただきありがとうございます。
実は私たちも「コルクかカ－ペットを敷いてその上にフロ－リングを張ればいいのでは？！」と全く同じ事を考えて、すぐに業者に聞いてみたのですが、「コルクやカ－ペットの上にフロ－リングははれないんです。」という回答だったので、あきらめていたんです。
もう一度業者に確認してみます。具体的な内容なので、とてもありがたいです。
ただ階下の方は、「上にフロ－リングを張るなら結局騒音が出るから一緒、」と間違いなく言ってくるでしょうけど・・。

お礼日時：2008/09/28 10:44

No.7 回答者： shion0851 回答日時： 2008/09/28 09:41

#2です。

他の方へのお礼も含めて拝見しました。


>何かいい方法はないでしょうか？

工事面では、遮音フローリング+遮音マットでしょうか。
依頼した業者さんが「意味がない」というのは、そこまでしても無音になる訳ではない、対費用効果が少ない、という意味合いかも知れません。
確かに無音にはなりませんし、効果は比べてみて違いが分かる程度です。（お金をかけてやったのに、騒音苦情はなくならなかったというケースもありました）
あるいは、リフォーム契約を結んだのに今さら変更されると困る（上司に怒られるとか？）という事情があるかも知れません。
ちなみに、遮音や吸音では子供の歩くドタドタ音（振動）はあまり軽減されないので注意が必要です。


法律面として。
マンション管理適正化法では、管理規約の遵守を義務付けています。
管理規約で「上下階の承認が必要」とされていれば従います。
また、民法や判例では、利害関係者がいる場合はその承認が必要とされています。
しかし、逆にいえば常識的な内容であれば承認しないこと（拒絶）はできません。
特別の理由なく近隣の部屋（専有部分）の工事を拒絶する権利は認められていませんし、「床をコルクにしなければ承認しない」という要求は明らかに行き過ぎています。
下階の承認を得られない旨を管理組合へ報告（書面で経緯を説明するのがベター）し、強硬手段ではありますが工事は行って差し支えありません。

ただし、工事の際の騒音振動については下階の人の平穏な生活を乱すとして、工事日などの通知と迷惑をかけるご挨拶など、社会生活での常識的な配慮は必要です。


３歳のお子さんをお持ちということですが、それくらいのお子さんの場合、歩く/走る際にかかとから着地していると思います。
その場合、上階では音がせずとも、下階には振動とともに子供の足音がかなり伝わっているはずです。
もしかしたらこういったあたりも下階の住人がコルクにこだわる要因になっているかも知れません。

先の回答にも書きましたが、親しくなることで下階の人が融和する可能性があります。
下階の人とお子さんが仲良くなれるように試みてもよろしいかも知れません。（仲良くなると足音が気にならなくなります）
難しいことではあるので、あくまでも参考までに。

この回答へのお礼

お返事いただきありがとうございます。
本当にその通りだと思います。
親しくなるのが一番なんですが、かなり難しそうです。
先日は「これから二人目の子供が生まれようもんなら、さらにうるさくなるでしょう？だから困るの！」と言われました。
あと「意味がない！」と言ったのは業者さんではなく階下の方なんです。専門家でもないし、根拠は分からいのですが・・。

お礼日時：2008/09/28 10:53

No.6 回答者： bouhan_kun 回答日時： 2008/09/28 07:54

他の方も言ってますが、コルクであるということに合理性があるのでしょうか？　

コルクもフローリングも含めて、L値という防音性能が明記されている床材があります。下手なコルクより、L値が高いフローリングのほうが、はるかに高い。まずは、採用予定のフローリングの内容とスラブ厚から防音性能を換算し、それをコルクと比して、相手に伝えるしかないでしょうね、そのへんもわからないようなハリボテ業者に、そもそもマンションリフォームなんて依頼しちゃいかんのですが・・・

そもそもの話ですが、そういう非合理的な部分に固執する人は、自分の範囲が狭く、たとえコルクにしても、何かとクレーム付けてくるタイプです。それであれば、たとえ予算がなくとも、防音には最大限のお金を投入し、防衛線を張っておくべきです。

さらにそもそもですが、理事長の言う話は、規約なんでしょうか？規約でないなら、それは無視できる話です。ただ、先に言ったように激烈な近隣トラブルに陥る可能性が高いかと。
まあ、見せる義務はないので、したと言い張って、しないということも可能だと思います。

この回答へのお礼

お返事ありがとうございます。
業者の担当者（ハリボテではないです～とても信頼出来る方です。）も貴殿と同様に、下手なコルクより防音性の高いフロ－リングの方が効果があると言って、階下の方にも説明しに行く予定です。（今は理事長が管理組合にかけ合って下さってるので、連絡待ちとなっています。）
あとは、コルクにしたと言ってこっそりフロ－リングにする方法もあったのですが、階下の方がよくカ－テンの隙間から外の様子を伺ったりしているので資材歯運びもチェックしかねないですし、たとえフロ－リングを張れたとしてもその後のクレ－ムや「本当にコルクなんでしょうね～？！」という疑惑の目に怯えながら暮らすのは、ちょっとしんどいかなという気もします。
たくさんのご意見や専門的な話等を頂き、とてもありがたいです。全くの素人なのでとても知識が深まりますし、あと胸のつかえがとれていくというかとても楽になってきました。本当にありがとうございます。

お礼日時：2008/09/28 11:31

No.5 回答者： junkg7 回答日時： 2008/09/28 06:39

マンション管理規約や使用細則でリフォーム時に上下階の承認を必要とされているのでしょうか？

理事長の許可の他にその様な決まりがあるのは問題が有りそうです。
そもそも一定の防音基準を満たしていれば、区分所有者が自由にリフォーム出来るのが当然の権利とも言えるでしょう。
仮に、その様な取決めを遵守してリフォームするのであれば、上下間で既にトラブルが起こっている場合、事実上工事が出来ない事になるのでは無いでしょうか？

管理組合（理事長）に「上下階の承認が不要になる様」規約改正等検討してもらいましょう。
また、何処にその様な取決めがあるかによってその手続きが異なります。
単に慣例的な物であれば、理事会承認程度でも十分ではないかと思います。

貴殿のケースだけではなく今後この様な事は多々起き得る事です。
今回の様に問題が起きれば立場が逆になった場合、それ以上の反発を受け区分所有者の関係は崩壊していく一方でしょう。
個人的な問題ととらえないでマンション全体としての問題提起・改善を申し出ては如何でしょう。

この回答へのお礼

お返事いただきありがとうございます。
私たちも、このまま工事ができないのでは？！と不安だったのですが、規約改正という方法もあるのですね。ただ階下の方の怒りがどうなるかと思うと正直怖いものがありますし、後々の事を考えると現時点は強行突破しても解決にならないような気もします。あと、理事長さんは基本的に上下階の方を無視してＯＫは出せないという考え方だったので、上下階の承認が不要になる可能性は低いかもしれません。

私たちはマンション管理規約というのを直接見た事がなく、漠然と理事長が所持しそれに基づき承認を出したりしているものと思っていました。また理事長に確認してみます。ありがとうございました。

お礼日時：2008/09/28 12:23