建設業界の談合に関して

皆様に、お尋ねします。
国の公共工事の入札にて談合問題が発覚したなど報道していますが、何故？談合が行われるか？理由を考えた事はありますか？
景気悪化、公共工事の予算削減などで毎年公共工事が激減して現在の建設業界の会社全体に仕事が無い日々が多々発生してます。
実績のある企業でも、毎年国が公共工事を減らしているため仕事が無く倒産する企業が増加しており、入札も仕事を取とるために最低入札価格で落札しざるを得なくなるというのが今の現状です。この、最低入札価格で落札しても数百万程度の工事であれば赤字になります。それでも社員を守らなければいけないため会社側は赤字でも仕事を撮らないといけないというのが現状です。
しかも、現状で工事するために必要な重機機械、トラックなど全てレンタルすると赤字になります。かといって自社で購入したトラックや重機機械などでも維持管理費などで結局赤字になる企業が現在は多々あるようです。
しかも、仕事を取るためにどの企業も最低入札価格をいれるのが現状です。
その企業も同じ金額になるため最後は『じゃんけん、くじ引き、あみだくじ）で落札する業者が決まることをご存知ですか？
こんな風になるなら、何のための指名競争入札なのか？本来の趣旨から外れています。何億もするような工事であれば利益が発生しやすいですが数百万や数千万程度の金額で落札して工事するような中小企業の会社では利益が出ないため談合を行い、少しでも会社に利益を出すようにしたいがためにしているのではないでしょうか？結果それをすることによって社員を守ることにもなりますし、会社側もしたくなくても現在の行政では仕方が無くやっているようにも私は思います。
談合は、確かに悪いことかも知れませんが、私は、やむ無くする談合ならいいのでは？と考えたりしています。それ以上に政治家や公務員が個人で多額な金額を流用していることを先につぶして言ったほうが良いと思います。
今まで、国が力を入れていたものを今度は国がたった数年間で無くそうというような方向性は私には理解できかねます。

No.1 回答者： super-dog 回答日時： 2009/08/20 23:47

談合が仕方が無いなんて詭弁でしょう

建設業界が斜陽である事は１０年以上前からわかっていた事です

それなのに建設業界ではたいした手も打たず
会社数も従業員数もたいして減っていません
建設業界以外での斜陽産業(例えば百貨店)は
１０年前とは見違えるような変革を進めていますよ(効果が出ていないのが悲しいですが)

この回答への補足

10年前に比べると建設業界の人員は年々減少しているはずですよ！
会社は、倒産した会社の従業員達が子会社を設立するので増えているかもしれませんが。。。

談合が仕方がないというのは言い過ぎたかもしれませんが
それを無くすためには、只、談合した業者を摘発するだけではなくて
公共工事に関してももっと役所の方達の見積もりも最低入札価格でも利益が
最低10％～30％近くはでるように考えていかないといけないということです。

あなたがもし、300万円の仕事を請け負い、作業が順調に進んで事故も機械の故障もなくても最終的に-100万円近くの赤字が出た場合どうしますか？
是は、少し大袈裟に書いたかもしれませんが実情国の仕事をしても是に近い
くらい赤字が出ているのをしっておいてください。

後一点付け加えるなら、建築土木の談合よりも水道工事業者と役所の役員の方のほうが談合は酷いです。水道工事業者がこの景気悪化のご時勢でもどうして倒産しないのか？解りますか？それだけ水道工事業者と役所の役員の癒着が密接な関係だということです。
誰が公になるのを、阻止しているのでしょうね？もしかすると議員さんも関係しているかも？

ちなみに百貨店ですが、私の予想では数年後には、海外の百貨店企業に買収されていくと思いますよ。

補足日時：2009/08/21 00:52

No.2 回答者： 4371743 回答日時： 2009/08/20 23:54

私は違う見解をいたします。

建設業界は半分以上の会社が潰れてもおかしくないのです。

例えば住宅・マンション・アパート等居住地が余っているのに新築を続けるこの矛盾の説明がつけられますか？
公共工事が本当に必要なものとそうでないものが存在することの説明が出来ますか？

必要なものを作るならいざ知らず、不必要なものを作ることの方がバカらしいです。
しかもその状態は時々刻々変わるもの。
変更はあって当たり前と考えますが。

この回答への補足

『住宅・マンション・アパート等居住地が余っているのに新築を続けるこの矛盾の説明がつけられますか？』と書いてますが、簡単でしょう答えは時代の変化によって今の若者世代が自分の身内や両親と暮らすのが減少してきた為に発生してきたものです。
昔と今では時代もその生まれてきた世代の考えかたも当然違います。
今の人たちは、両親などと生活してると落ち着かない、嫁姑問題が嫌だ、その他などなど有るため、あえて面倒くさいことやトラブルがあるところは避けるためです。今の若者はコミュニケーション能力が低下しているのも事実です。

あなたが言う不必要なものをつくるのが馬鹿らしいと書いてますが
実際、その周辺で生活している人たちは助かっていても、周辺に住んでいない方からすると無駄公共工事だと思っている。その考えが最近発生した災害による土砂崩れではありませんか？

地震でも洪水でも予測不可能ですが、災害危険箇所にすむ住人達は、何十年も住んでいるため、何度も役所へお願いしています、然し実情予算が無いから、実際、被害が無いので優先して工事できない、この結果が招いたのが今回の災害だと私は考えていますよ。

補足日時：2009/08/21 00:29

No.3 回答者： KGS 回答日時： 2009/08/21 00:10

だから談合を認めろという主張でしょうか。

業界の人なら国土交通省が建設業者を現在の1/3に縮小しようと水面下で画策しているのをご存知だと思います。
利益を皆で分かち合うという共産主義がいまだに残った業界なので、よほどの改革をしない限り未来はないでしょう。

この回答への補足

認めろとまでは言いませんが、本当に談合をなくしたいなら、もっと効率意的に
しないと延々と談合は続くということです。
最初は誰もが談合したいとは思っていないはずです。
これから先、会社が次々と倒産して否が応でも建設業者は数年で簡単に縮小するでしょう。でも、それによって仕方なく会社を倒産して夜逃げをして自殺をすることも仕方がないと、あなたは思いますか？
私は、その縮小していくための流れが余りにも強引過ぎるため、実際携わっている方達が生活できなくなってきている、是も仕方が無いことでしょうか？
私には、それは仕方がないとは思えません。

まずは、その辺りからの対応をしていけば談合は減っていくはずです。
中にはあくどい建設業者もいますが、それでも政治家、国会議員、公務員がやっていることに比べれば全然ましだと私は思います。（実際みてきましたしね。）

補足日時：2009/08/21 00:15

No.4 回答者： super-dog 回答日時： 2009/08/21 01:41

>10年前に比べると建設業界の人員は年々減少しているはずですよ！

絶対数ではなく比率を考えてください。
公共事業規模が1/3になったら、就労者も1/3にならないと採算が合わなくなるのです。

>あなたがもし、300万円の仕事を請け負い、作業が順調に進んで事故も機械の故障もなくても最終的に-100万円近くの赤字が出た場合どうしますか？
最初から請負いません。
赤字入札しているのは過当競争している証であって、建設業者が多すぎる証拠です。
十分な利益が出せない企業は撤退するのが市場のルールだと思いますけど。

>後一点付け加えるなら、建築土木の談合よりも水道工事業者と役所の役員の方のほうが談合は酷いです。
意図がわからないのですが、水道事業者であっても談合が許されるわけではありません。

当然、闇雲に失業者を出すのがいいと思っていませんが、
それは談合による会社の存続ではなく、業態の変更しやすい制度です。
ただ、建設業界の人間が、それを受け入れられない場合が多いのも事実です。(精神的なものだけではなく、知識・スキル等も)
強いて言えば、農地開放政策によって建設会社による大規模農業を可能にする事でしょうか。(こちらは農業関係者からの反発が強いのですが)

＃３の補足にある
>まずは、その辺りからの対応をしていけば談合は減っていくはずです。
その辺の対応って何でしょう？
>中にはあくどい建設業者もいますが、それでも政治家、国会議員、公務員がやっていることに比べれば全然ましだと私は思います。
何を見てきたか知りませんが、談合を行う際には、
政治家も公務員も建設業者も持ちつ持たれつの関係なんで、ましとかましじゃないとはいえないと思いますが。

＃２の補足にある
>地震でも洪水でも予測不可能ですが、災害危険箇所にすむ住人達は、何十年も住んでいるため、何度も役所へお願いしています、然し実情予算が無いから、実際、被害が無いので優先して工事できない、この結果が招いたのが今回の災害だと私は考えていますよ。
災害を防止するために住民は何か努力をしていますか？
日本には限界集落が増えていますが、今の日本の国力では数十人の防災のために数十億の予算は掛けられないのですよ。
もっとも、コストが安く済む方法は市街地への集団移住なのですが、日本では議論するのもタブーとされている節があります。

この回答への補足

私がいってるのはあくまで例です。
あなたは知らないかもしれませんが、現状での国の工事では赤字になるのが多いということです。それを役人の方に知っていただきたいから書きました。

赤字になるのが解っていても仕事を請け負わないと生きていけないというのが現状です。あなたからすればそんな企業は会社をつぶして別の業界に参入して働けばと安易に考えてるかもしれませんが、そんなことばかりしてると失業者が更に増えていきます。

予測不能で突発的に発生した場所に関しては、私は何も言いませんが
その他の土砂崩落する箇所に関しては、目に見えて予兆が出ている場所が多々あります。そういった場所の事前防止はできます。国から市へ与えられた予算はどの地域でも同じと思いますが毎年決算前くらいで結構余っているはずです。その余ったお金は国に返還しないといけないのですが、実際はある市役所の役員達が何千万（何億）も工事をしたい無いのにやったことにして着服している人たちもいます。

私は、何度も言いますが談合が良いとは思っていません。
建設業界が今後は縮小していかなければならないのも事実と受け止めています
只、これから先、それにより増加していく失業者に対して新しい分野で働いていく方達のためにも再就職しやすい環境と仕事を作っていかなければいけないのでは？っと私は考えてます。

何でも無駄なものは公共工事コスト削減、それによって困る企業に関しては何も救済措置が無さ過ぎる、（あっても意味の無い対応）年々生活が出来なく余儀なく会社をつぶすしかないような現状を見てきて余りにも非人道的ではありませんか？

関係ないかも知れませんが、私の周囲の人たちは、会社をつぶさなくてはいけない状況にあり自殺した家族がいます。
サブプライムローン問題による景気悪化ではなく、何の対策も無く、国が一方的に公共工事の削減をやり企業が潰れていき、その業界に携わっている人たちが死にたくなくても簡単に死に追いやる状況を作らせているように見えるのが私だけでしょうか？

知っていただきたいのは現状、生活したくても生活できない、お金が無い、それによって病院へもいけないというのが多々有るということです。
だったら生活保護を受ければ？などと考えてるかもしれませんが、生活保護は
審査が非常に厳しく審査が通っても大小はありますが10万円以下の支給が「現状です。10万円以下で家賃食費ローン、病院など行けると思いますか？
そんな窮地に追い込まれて自殺する方も多々いるということです。

公共工事を削減するのなら、もう少し利益が発生する見積もりを役所の方達も
作っていただければ何も問題は無いのですが？やはり現場で作業を細かく見ていかないとわかりませんよね？

補足日時：2009/08/21 09:50

No.5 回答者： hroronD 回答日時： 2009/08/21 12:19

　どんな場合であれ、談合は認められないと思います。

　最低入札価格で利益が出ないのは企業の努力の問題です。
　何を根拠に色々言っているのか良く理解出来ません。
　>水道工事業者がこの景気悪化のご時勢でもどうして倒産しないのか？解りますか？それだけ水道工事業者と役所の役員の癒着が密接な関係だということです
　根拠は？　倒産している水道工事会社もたくさんあります。第一、水道工事店でも多くの会社は入札工事にはまったく参加していません(１０人以下程度の規模の会社では参加資格を得るに至れない場合が多く、その規模の会社の方が多い。一方土木会社等は小規模な会社でも公共工事を受注している会社が多い。中にはほとんど公共工事なんて会社もある)。公共工事が減っても、そのウエイトの小さい水道工事店の方が倒産が少ないのは当然。

　>あなたは知らないかもしれませんが、現状での国の工事では赤字になるのが多いということです。それを役人の方に知っていただきたいから書きました。
　あなたは何をしっているのですか？　役人だってそのくらい知ってるでしょ。工事がキチンと出来れば赤字でも役人としてはかまわないですよね。むしろ少ない費用で済めばそれに越した事はない。

　>少しでも会社に利益を出すようにしたいがためにしているのではないでしょうか？
　少しでも利益を減らして工事をしてもらうのが入札の１つの目的です。

　>300万円の仕事を請け負い、作業が順調に進んで事故も機械の故障もなくても最終的に-100万円近くの赤字が出た場合どうしますか？
　最後まで赤字が分からない様な工事は計画性が無さ過ぎる。ってか最初に分かるだろうし、そうなれば最初から受けない。例として悪すぎ。

　公共工事に頼りすぎ、他業界にくらべてコスト削減が大きく遅れた事等のツケが回ってきたとも言えるわけで、失業者が増えるから談合を認めろと言うのは自己中以外の何者でもない。それなら失業者に備えてその受け皿を他業種に(国が主体になって)求める方が良いと思います。

この回答への補足

あなたは立派な会社で働いていたんでしょうね？
企業努力すれば利益が生じる？本当に？？？
あなたが住んでいる町が私には只単に恵まれているだけと思いますが。。。

なんども言いますが談合を認めろなどとは一言もいってません。
談合を無くすにはもっと国も企業も考えるべきだといってるのですよ！！！

私から質問です。
あなたが経験してきた企業で3000万の下水道工事を行ってきたとしましょう
利益はどれくらいありましたか？経験者ならわかるでしょうが下水工事なら
比較的他の工事でも利益が出やすいでしょうからね。。。

入札参加できない水道工事業者ですが、入札参加資格が有る企業で談合が行ってませんか？
水道工事業者が倒産している???個人経営している会社だけでは???

役所も馬鹿じゃないから解っているといってますが解っているなら
何故、こんなにも建設業界の企業が倒産してるのですか？企業努力がただ足りないだけですか？
だとしたら、あなたは仕事も経営努力もさぞ立派なんでしょうね？

最後の回答ですが『失業者に備えてその受け皿を他業種に(国が主体になって)求める方が良いと思います。』もっともですが。その受け皿にしたのが約5年前の製造業への人材派遣ではありませんでしたか？結果、現在さらに状況が厳しくなっていませんか？

補足日時：2009/08/21 14:18

No.6 回答者： KGS 回答日時： 2009/08/21 13:29

本当に建設業者1/3縮小計画を理解できているのでしょうか・・・

要は業者が潰れようが自殺しようが、かまわないということです。
力づくで殺そうとしている相手に非人道的だとか訴えているような業者はとても生き残れないでしょう。

医師不足が指摘されていますが、都市部では医師過剰な地域があって採算の取れなくなった医師は廃業したり、よその地域へ移転しています。
当然の市場原理でしょう。

談合が必要なこと自体、需要と供給のバランスが崩れている証拠です。
談合業者が結託して故意に受注をボイコットするケースも見られますが、結局は自分の首を絞めることにしかならないでしょう。
末期的な症状だと思います。

No.7 回答者： super-dog 回答日時： 2009/08/21 18:07

>あなたは知らないかもしれませんが、現状での国の工事では赤字になるのが多いということです。

それを役人の方に知っていただきたいから書きました。
役人だって知ってますよ。あほじゃないんだから。
赤字受注も良く見ますが、入札担当者の話くチャンスがあり聞いてみると、
「赤字でとってどうするんだろうね？まあ仕様を満たせるなら安いに越した事はないけど。お手並み拝見」って意見でした。


>公共工事を削減するのなら、もう少し利益が発生する見積もりを役所の方達も
>作っていただければ何も問題は無いのですが？やはり現場で作業を細かく見ていかないとわかりませんよね？
公共事業と入札の目的を知ってます？
公共事業は公共の福祉となる事業を行うのが目的で、建設業者を助けるために行っているわけじゃありません。
入札は、公共事業を安く確実にするために行っているのであって、業者の利益を気にする必要はありません。
利益を出したければ、技術革新や人件費抑制等の企業努力で行うべきです。

と、いろいろ書こうと思ってたけど馬鹿馬鹿しくなってきました。

談合を認めるなら、直接所得保障した方がまし。
談合なんて、困っている人以外に利権に群がる人間を集めるだけ。
(談合で浮いたお金って、金持ちから順に取って行くって知ってます？)

公共事業を減らすと潰れる会社がでるというなら、
貴方自身でその会社に仕事を発注してください。
広く国民からあつめた税金を無駄な公共事業に使う必要はなし。

そこまで出来ないというのなら、まずくて潰れそうなラーメン屋を１００件くらい紹介しますから毎日食べて経営を支えてやってください。
ラーメン屋の一家が自殺しなくてすむでしょう。

No.8 ベストアンサー 回答者： hroronD 回答日時： 2009/08/22 11:32

　>あなたが住んでいる町が私には只単に恵まれているだけと思いますが。

。。
　一応言って置きますが、私の県は全国でも談合防止が進んでいる方だと言われています。一方で求人倍率は全国でもワーストにランキングされてます。

　>企業努力すれば利益が生じる？本当に？？？
　あなた本当にわかっていますか？　最低入札価格は品質を維持する為に必要という側面もありますが、逆に言えばまともにやれば赤字にならないと言う事です。民間工事ではもっと格安な工事も多々(ってかほとんど)あるわけで、それでも経営出来てる所と出来ない所の差はなんなんでしょうね。企業努力以外にあれば教えてください。

　>なんども言いますが談合を認めろなどとは一言もいってません。
　「私は、やむ無くする談合ならいいのでは？と考えたりしています」
　言ってるじゃないか。他にどう言う理解の仕方があるのですか？

　>入札参加資格が有る企業で談合が行ってませんか？
　談合に加わらない(宣言してる)企業があり実質的に不可能。

　>水道工事業者が倒産している???個人経営している会社だけでは???
　Aランクが数社(もともと十社も無い)倒産しています。土木・建設はもっと倒産しているが。

　>何故、こんなにも建設業界の企業が倒産してるのですか？企業努力がただ足りないだけですか？
　数が多すぎるんだろ。決まってるじゃん。他社より企業努力の足りない所は潰れるでしょうね。
　
　>あなたが経験してきた企業で3000万の下水道工事を行ってきたとしましょう利益はどれくらいありましたか？
　あんた素人か？　金額だけで利益を考えるような仕事してっから駄目なんじゃないの？　「いくら利益が出るか」ではなく、「いくら利益を出すか」だろ。その意味じゃ工事の詳細が分からなければ金額なんて出るわけが無い。同じ金額でも工事によって利益が違うのは当たり前。

　>その受け皿にしたのが約5年前の製造業への人材派遣ではありませんでしたか？
　人材派遣が良いとは言ってません。また、労働者派遣法は失業者の受け皿を目的としたものではありません。法律の目的をよく勉強なさってください。