水による洗礼は要らないのではないか？ ――サクラメントについて――

　すでに一度わたしは　水による洗礼の必要か否かについて問うています。
　【Q：水による洗礼は必要不可欠なことですか】
　http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa3013375.html
　今回は　それ（水の洗礼）が秘蹟（サクラメント）であるから欠かすべからざるものだという場合のその根拠について問います。

　秘蹟とは何か？
　▲　（ヰキぺ：サクラメント）　～～～～～～～～～～～～～～～
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%82%AF% …
　サクラメント（英: sacrament、羅: sacramentum）は、キリスト教において神の見えない恩寵を具体的に見える形で表すことである。それはキリスト教における様々な儀式の形で表されている。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　つまり水による洗礼を受けるときに　このサクラメント（秘蹟）が現われるという意味だと思います。これについて　つぎのように問います。

　【Q１】　洗礼などの儀式をいま離れて一般的に言って　《神の見えない恩寵が具体的に見える形に表わされた》とひとりの人がその内面において――信教・良心の自由において――　捉えることは自由である。しかも　このことは　その内面を出るものではない。信教・良心の自由ゆえ。ではないだろうか？

　【Q２】　その受け身の場合を超えて　そもそも人間が《神の見えない恩寵を具体的に見える形で表わす》ことが出来るのか？　したがって儀式などにおいて　それとしての秘蹟が成り立つものなのか？

　【Q３】　秘蹟は　おそらく【Q１】に戻って　ひとりの人間の内面においては成立すると言うひとがあれば　認めねばならないであろうけれど　では　組織においてそのことが成立すると言えるか？
　*　組織とは　権限関係を規定して活動をおこなう集団とします。

　【Q４】　一般に秘蹟は　組織において規定しても　個々の人間にとってその内面を外に出たところでは判断のつかないことであり　無効であるのではないか？　

　【Q５】　なぜならひとりの人にとって　《神の見えない恩寵が具体的に見える形で表わされた》と受けとめることは　自由であろうし　そのことをほかの人に言葉で伝えてもまだよいであろうが　その人間としての表現行為の有効性はそこまでであると考えなければならないのではないか？

　【Q６】　五十歩ゆづって　その秘蹟は　無効だと言えないとしても　有効だとも言い張ることは出来ない。こうではないか？　けれども組織としては　有効だという前提に立つはずであるから　やはりその前提が無効だと言わなければならないのではないか？

　☆　洗礼・秘蹟は　特殊な主題ですが　問題は　人間の自由について問うものであり　一般性があると考えます。

No.8 回答者： noname#99048 回答日時： 2009/11/02 20:21

【Q１】：そうでしょうね。

【Q２】出来るのか？成り立つものなのか？：出来る、成り立つとして、そうしているんでしょうよ。
【Q３】：同上
【Q４】：無効であるなら無効でしょう。
【Q５】：「そこまでである」なら、そこまででしょう。
【Q６】「組織としては　有効だという前提に立つはずであるから　やはりその前提が無効だと言わなければならないのではないか？」：結局、「組織だから」、ですか？

個人的には、質問者さんの↓
> エリートたるキリスト者つまり神に選ばれたというその信仰を　どうしてわざわざ《水による洗礼という儀式》に表わさなければならないのか？　どうしてまだ選ばれていない人びとと区別するかのように　そのバプテスマというしるしを着けなければならないのか？
　それは　自由ではないのではないか？　霊的自由をむしろ傷つけているのではないか？　

↑この考えの方が、いやな感じがします。むしろ個人の自由を侵しているように思える。
（なお、こちらは、クリスチャンではありません。）

この回答への補足

　Baldur09 さん　ご回答をありがとうございます。

　☆☆　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　　　> エリートたるキリスト者つまり神に選ばれたというその信仰を　どうしてわざわざ《水による洗礼という儀式》に表わさなければならないのか？　・・・

　↑この考えの方が、いやな感じがします。むしろ個人の自由を侵しているように思える。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　そうですか。それは残念。これを積極的に推し出したいと思っていたものですから。
　★　むしろ個人の自由を侵しているように思える。
　☆　ですか。たしかにそうですね。つまり　それでは《信仰》にもとづくこころや境涯が縮こまると　本気で　言っているわけですから。まぁ
　★　自由を侵す
　☆　というよりは　信仰によって得られる境地をもっと自由に開いて――という意味は　水による洗礼にこだわらずにということですが　そのように開いて――　自由を拡げてください。と言っているのですが。それが　大きなお世話である・・・のかも知れないですね。

　★　【Q１】：そうでしょうね。
　☆　ありがとうございます。ですが
　★　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　【Q２】出来るのか？成り立つものなのか？：出来る、成り立つとして、そうしているんでしょうよ。
　【Q３】：同上
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　これは　困りました。組織の当事者は　自分たちの取り決めたとおりに　それが妥当だと思っているのでしょうねということですから　それについて　ご自身のお考えをおしえて欲しい。こういう問いにはなっています。あるいはそれでも
　★　【Q４】：無効であるなら無効でしょう。
　☆　とも明らかにしてくださいました。これは　大きいと思います。《無効である》という明言にまで到れば　大きな発言だと思います。
　★　【Q５】：「そこまでである」なら、そこまででしょう。
　☆　必ずしも明快なご発言では　まだ　ないのですね。
　★　【Q６】「組織としては　有効だという前提に立つはずであるから　やはりその前提が無効だと言わなければならないのではないか？」：結局、「組織だから」、ですか？
　☆　これは　こうです。すなわち　その結果をまねくのは《結局、「組織だから」》だと思うのですが　その結果の原因は　はっきりしています。
　☆☆　有効か無効か　人間には分からないことについて　その一方の《有効である》という見解に固まるのは　人間の自由が軽く見られている。
　☆　これが間違いの原因だと思います。そして組織でなければ　個人で一方だけの見解に固まっても　その問題の指摘はむつかしくないかも知れません。でも組織で固まってしまったなら　その間違いの修正は　容易ではないと思われます。

　こんなふうに受け取りました。

補足日時：2009/11/02 23:13

No.7 回答者： katyan1234 回答日時： 2009/11/02 10:55

もうぶっちゃけた　話はその人と神様との信仰契約です。

どっちが正しいのか？なんて論争してたら話にならない。
一応形だけの洗礼は受けた。しかし教会に行く前からキリストの愛
と御言葉の重要さ　人生新しく生きる事が出来る教えを知っているなら
ほかのクリスチャンがどういおうと、何を言うと気にしない。
枝は牧師じゃなくキリストですよね、そこを間違いなく、批判する言葉を取り消す御言葉はたくさんあります。
洗礼を受けたかどうかじゃなく
「すべてが新しくなった」と言える事が大切です。救世軍は洗礼がありません。異端と言えるの？

個人的に必要なし悔い改めて生きる事が洗礼の意味でしょう。
あなたがたに聖霊と火とのバブテスマをお授けになります。
つまり必ず必要があるのか？というならわかならい。
もう一度ヨハネ３：１６を見てください　洗礼を受けたものがとかいてますか？救い主はキリストであると告白するものに洗礼を施される権利があるんだよね。

この回答への補足

　katyan1234 さん　こんにちは。ご回答をありがとうございます。

　★　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　もう一度ヨハネ３：１６を見てください　洗礼を受けたものがとかいてますか？救い主はキリストであると告白するものに洗礼を施される権利があるんだよね。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　聖書を交えての議論は　前回の質問においても出ましたが　なかなか決着のつかないものがあると思います。
　ご指摘の聖句や同じヨハネでは　
　▲　（ヨハネ１：１３）　血筋によらず　肉の意志によらず　人間の意志にもよらず　神によって生まれた。
　☆　とあります。もし光の子らに生まれるのに《水に浸ける》という行為が必要であるとすれば　それは《人間の意志による》という部分も欠かすべからざる要素としてという意味で《人間の意志によって生まれた》と言わざるを得なくなります。つまり《神によって生まれた》のみではないとなります。

　とは言うものの確かに　イエス自身がやはり同じヨハネ福音において
　▲　（ヨハネ３：５）～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　イエスは答えた。《はっきり言っておく。だれでも水と霊とによって生まれなければ　神の国に入ることはできない。》
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　ともあります。字面ではなかなか正解を求めるにはむつかしく
　★　どっちが正しいのか？なんて論争してたら話にならない。
　☆　とわたくしも考えます。

　したがってやはりおっしゃるように
　★　「すべてが新しくなった」と言える事が大切です。
　☆　このことに　わざわざ水の洗礼というしるしをつけることは　必要ないでしょうし　もし必要不可欠だと言うならそれは　まちがいだと言っていく必要があると考えたのです。

　☆☆　【Q２】　・・・そもそも人間が《神の見えない恩寵を具体的に見える形で表わす》ことが出来るのか？
　☆　たぶん――考えるのですが――　教会側はこう答えると思います。
　○　（教会側の答え・１）　むろんそれは《秘蹟》というからには――《水に浸ける》のは人間がおこなうのですが――　《そのとき神の聖霊をくだるようにさせる》のは　神の側である。サクラメントは　ギリシャ語原語でミステリというゆえんである。
　☆　と。つまりむろん《個人の霊的自由》は　あくまで《なぞ》であり《非思考》です。あとは　おそらく次のような答えになるかと推し測ります。
　○　（教会側の答え・２）　イエスも洗礼者ヨハネから洗礼を受けたし　パウロも受けた。みなイエスの指示に従うペテロら弟子たちの直伝でほどこされた洗礼が継承されている。ここにミステリつまり秘蹟の秘蹟たるゆえんがある。
　☆　と。これに対しては　でも問題は　聖霊のくだること　つまり聖霊による洗礼が　いちばんであることでしょう？という問い返しを持ちます。
　ところで　プロテスタンティズムでは　この系譜の洗礼を直接に受け継いでいるのでしょうか？　断絶ができているのでしょうか？

　そうして今はやはり　なぜ水によって区別するのか？　この問いが　けっこう重要であるように考えています。目に見えるかたちあるものによって　《霊的自由・なぞ・非思考の信仰》が決まってしまうのか？　これです。どうでしょう？

補足日時：2009/11/02 13:43

No.6 回答者： mmky 回答日時： 2009/11/02 09:01

bragelonneさんｍｍｋｙです。

どう答えたらいいのかはわかりませんが、私の認識ではあの世にイエス系霊団があることは確かですね。この世にいながらあの世のイエス系霊団に帰属するためにはどのような方法があるかに関することでしょうか。
イエス系霊団に帰属する手っ取り早い方法はご本人に直接帰依しご本人の了解を得ることですね。それが出来ないのならイエスが指名の代理人を通じて帰依するという方法ですね。代理人は代理人なりの好みがありますから、代理人を頼む場合はそれに準じるということでしょう。言葉でもよいし、洗礼でもよいし、まあなんでもいいわけですね。
これが　【Q：水による洗礼は必要不可欠なことですか】に対する答えになりますかね。

信じるかどうかは別にしてあの世にはイエス系霊団のほかにたくさんの霊団があり霊団への帰属方法は皆違うようですね。仏教系霊団では言葉による「三宝帰依」ですしね。

【Q３】　秘蹟は　おそらく【Q１】に戻って　ひとりの人間の内面においては成立すると言うひとがあれば　認めねばならないであろうけれど　では　組織においてそのことが成立すると言えるか？

この世の組織とあの世の組織とは同じではありませんが、霊団という組織はあるのですね。それをどう体現するかということですね。
これは「個人の自由」と「個人の霊的自由」の差異と同じですが、教会で洗礼などしなくとも所属しなくともいいのですが、イエス系霊団に帰属しているのかどうかははなはだ不透明ですよね。
ご本人が私はそうだと信じていても死んでみないとわかりませんしね。死んでみて初めてまったく違う霊団だと気付く人多いみたいですけどね。

私が言いたいことはどこに何を書いているということではありませんが、イエス系霊団に帰属するに方法は問わないが、イエスの現在の御心に沿う必要はあるよといいたいだけなんですね。
それが何かということだけですね。まあ「教会での洗礼じゃないかもですね。」

この回答への補足

　mmky さん　お早うございます。ご回答をありがとうございます。

　★　まあ「教会での洗礼じゃないかもですね。」
　☆　ううん。やはり出ました。どちらかと言えば賛成のご見解をいただいた。こう受け取ります。それと
　★　「個人の自由」と「個人の霊的自由」の差異
　☆　これはいい表現（見方・捉え方）をおそわりました。
　信教・良心の自由は　《個人の霊的な自由》です。つまりここで《霊的》というのは　《なぞ》のことですから　むしろ無条件で認められるという人間の自由であると言えばよいと思います。
　そしてこの霊的な自由としての《信教の自由》で得られた信仰を　ことばで自己に向かって言い表わすこと　或いは　一対一の対話において人に向かっても表現すること　これらも自由です。
　社会における経験行為としての《個人の自由》になるわけですが　そこまではなお《霊的自由》に付属しています。――なぜなら表現が間違っていたなら直せばよいのですし　相手もいやなら拒めばよいわけですから。
　ところがです。ところが　この《個人の自由》は　《個人の霊的自由》を侵してはならない。とうぜんですね。《おまえの信じている神（あるいは仏）は　邪悪である。棄てろ》というのは―― 一対一の自由な対話における自由な発言である限りで　あたかも文学作品で交わされる会話としてのように　自由ですが――　組織における身分関係を背景にして（あるいは　社会の政治権力によって）迫るなら　反人間的行為です。個人の――霊的自由でないことはもとより――社会的な表現行為としても自由ではありません。
　組織において権限のある者が《この壺は　あなたの信仰の鍵であり　信仰向上の鍵である》と決めつけて迫ることは　自由ではありません。人間の自由を侵す〔あたかも〕自由も　人間にはあるというのみです。

　ところで　mmky さんは　中庸と言いますかかなり寛大な答えを出しておられます。わたしから見ればそう映ります。その点についても触れます。
　☆☆　【Q３】　秘蹟は　おそらく【Q１】に戻って　ひとりの人間の内面においては成立すると言うひとがあれば　認めねばならないであろうけれど　では　組織においてそのことが成立すると言えるか？
　☆　これについて　まづ《秘蹟》は　その《神の見えない恩寵》の部分はもちろん《霊的自由》の問題です。〔その恩寵つまりは聖霊の現われですね　これが　あったというその人の主観内面のことまでも自由です〕。
　それに対してその秘蹟が　人のからだを水に浸けるというかたちある行為によって現われるようにさせるということ　これは自由かが問題です。
　むろんからだを水に浸けること自体は　問題ないでしょうが　そのかたちある行為に《〈霊的自由〉にかんすることがら　つまり　信仰》をつなげる自由は　どこまでゆるされるか？
　
　☆☆　【Q６】　五十歩ゆづって　その秘蹟は　無効だと言えないとしても　有効だとも言い張ることは出来ない。こうではないか？　けれども組織としては　有効だという前提に立つはずであるから　やはりその前提が無効だと言わなければならないのではないか？

　☆　すなわち《教会での洗礼》（＝《組織における秘蹟の儀式》）は　初めに二人の人間のあいだに《有効》だという取り決めが成り立ったとするなら　その時点で個人の霊的自由を侵すという判定になります。
　《有効であるかも知れず　無効かも知れないもの》（これは　譲歩して言っているのですが）を　二人以上の人間が《有効である》と取り決め合うことは　霊的自由を侵すおそれがあります。《無効であるはずがない》と決めつけているからです。

　非思考の領域を経験的な思考もしくは目に見えるかたちに表わす　ここに問題が初めから起きかけています。はっきりと問題であるかどうかその限界は　その表現行為がひとりの人間の内面にとどまるかどうかだと考えます。
　人に向かって言葉に出しても・つまり外に出して表現してみても　相手の主観が諾否を決める自由を持つかぎり　ゆるされると思います。それなら　内面における霊的自由は保たれますから。一対一の自由な対話という場合です。
　人に向かって外において表現するとき　これを組織において組織の人間がおこなう場合というのはどうか？　ふつうは《決めるのはあなたの自由です》とか《すべてはあなたの判断に任せられます》と言いながらでしょうが　どうなのでしょう？
　わたしの見るところは　非思考なる信仰が　思考としての教義になった時点で　しかもそれが組織の活動の基軸とされた時点でならなおさら　個人の霊的自由はすでに侵されている。というものです。

補足日時：2009/11/02 11:12

この回答へのお礼

　信仰を人間のことばで仮りに表現することはありますし　自由です。この仮りの表現を教義とするならすでに非思考の信仰を　思考としての教義の下に置いたことになる。のではないでしょうか？

　よくキリスト教を信じるという言い方を聞きますが　これは　すでに矛盾です。《信じる》のは　思考を超えた領域です。《教》は思考の対象です。仮りに人間のことばで表現したしるし（または覚え書き）のようなものです。

　ただしまた　経験思考に限定するという意味で哲学思想という前提を置くならば　それはそれで独自の視点から　さまざまに思惟を及ぼし　その成果を発表します。学問にもなれば生活態度にもなります。

　一般には　《信じる》も《考える》も一緒にして自己表現をするでしょう。そして哲学の立ち場は　一方で《信じる》にかんしてそれは　大きく広く自己表現の一環であるという大前提（つまり《霊的自由》）に立ちつつ　他方でその問い求めの姿勢は　経験合理性を判断の基準として思惟し推論し結論をみちびくにとどめるというものです。
　★　私の認識ではあの世にイエス系霊団があることは確かですね。
　☆　これは口はばったい言い草ですが　哲学の姿勢を逸脱しているおそれがあるでしょうね。（ mmky さんとは　やり取りが長いので　ほかのみなさんは　こういうわたしのストレートな言い方に驚かないでください）。

　★　まあ「教会での洗礼じゃないかもですね。」
　☆　エリートたるキリスト者つまり神に選ばれたというその信仰を　どうしてわざわざ《水による洗礼という儀式》に表わさなければならないのか？　どうしてまだ選ばれていない人びとと区別するかのように　そのバプテスマというしるしを着けなければならないのか？
　それは　自由ではないのではないか？　霊的自由をむしろ傷つけているのではないか？　狭めているのではないか？　聖霊の受領（つまり恩寵）を《水に浸ける》というかたちになぜ閉じ込めなければいけないのか？

　mmky さん　ありがとう。
　ドンキホーテのような内容を質問していると見られるかも知れませんが　そうではないということを　もっと伝える必要がありそうです。手を貸してください。きわめて大事な哲学の主題であるのではないですか？
　わたしの見方に行きすぎがあるなら　みんなの知恵によって正されていくでしょう。

お礼日時：2009/11/02 11:28

No.5 回答者： primeape 回答日時： 2009/10/31 23:36

オコリザルです。

明白な挑発の意図を持って補足です。

何者でもないと言う性質をもつ、神恥と言う神は唯一神です。

この回答へのお礼

　★★　人恥（人知？）は唯一神です。
　★　神恥と言う神は唯一神です。
　☆　そしてしかも
　★　神恥とは　何者でもないと言う性質をもつ
　☆　ということですか。
　
　非思考としての聖霊（つまり　神のことです）が　人間に知あるいは恥として――そのようなかたちをもって――現われるということでしょうか？　
　
　もしそうだとして。けっきょく――文学的な表現としてなら　つねに自由なのですが――　ひとりの人の内面ないし主観のうちにおさまるものなら　これも自由であるわけです。
　けれどもこのような《秘蹟》――つまり　聖霊なる神が　経験上の事象として現われたという命題――は　二人以上の人びとのあいだで　一瞬の表現行為を超えて成り立つとするのは　哲学から見て　おかしい。それは　成り立つとも成り立たないとも分からないし　分かるか分からないかが分からないとしなければならない性質の問題である。
　のではないでしょうか？

　★☆　〔非思考であるゆえ　むしろ無根拠であると言うべき聖霊なる神が　人間の身体＝精神に宿って〕　何者でもないと言う性質をもつ神恥〔となったとする場合　それはその人の主観内面の問題としては　神恥〕と言う神〔であるけれども　これをほかの人との間で　経験事象であると取り決めることは　人間の意志行為として定まらない行為である。定められない性質のものである〕。〔たしかにその元は　主観においては〕唯一神〔であるの〕です〔が〕。

お礼日時：2009/11/01 00:28

No.4 回答者： primeape 回答日時： 2009/10/31 23:31

オコリザルです。

ギャグ又は挑発です。

人恥は唯一神です。

この回答へのお礼

　繰り返しになりますが　重要だと思いますので　重ねて掲げます。

　☆☆　（No.２お礼欄）　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　　あらためて趣旨説明します。クリスチアニスムの内容に入り込んでの説明です。

　１．　そもそもキリスト者であることに　なぜ水による洗礼が欠かせないのか？

　２．　つまり神の子となったことについて――と言っても　神の子であり神であるキリスト・イエスのことではなく　その名をこころに受け容れて　かつては闇の世界にさまよっていたのを光に照らされ光の子らになるという意味で神の子となったことについて――　まだそうでない人びととの区別をするかたちで　どうして　水の洗礼を受けなければならないのか？

　３．　アブラハムは　水による洗礼を受けていません。信仰のしるしは　割礼でした。これも要らなくなりました。

　４．　洗礼はたしかにイエスも受けましたが　それは　この世界へのかれの現われを告げる洗礼者ヨハネに敬意を表してその儀式に従った。こういうことであるのではないですか？

　５．　信仰はむろんキリスト・イエスが十字架に去って行ったあとみづからが送ると言ったところの聖霊を受けて　始まります。（つまり　経験的な思考にとっては　無根拠です）。それで光の子であるキリスト者の誕生です。なぜ水による洗礼というしるしが必要なのでしょうか？　まだ光の子らになっていない人びとと　なぜそのしるしによって区別する必要があるのでしょうか？

　６．　そうして【Q２】です。そういうしるし自体を　人間が儀式において作りだすことは出来るのでしょうか？　水による洗礼をとおして　聖霊がくだることをどうして人間が演出することができるのでしょうか？
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

お礼日時：2009/11/01 00:12

No.3 回答者： primeape 回答日時： 2009/10/31 23:25

オコリザルです。

bragelonneさんは自らの信仰または信教が、特定の他者または集団により、曲げようとされた事がおありでしょうか。
良く考えてみれば、このところの御質問は、特定の他者による冒涜には「へのかっぱ」として受け答えている半面、姿の無い集団に対してはあくまでもあがらっています。

私の場合はこのような場合、姿の無い集団は、人恥として（人知？）宗教とも切り離しています。
引き合いに出した高次元の霊体の例え話でもあります。
権現様のご活躍で、高次元の霊体とは、姿の無い集団ではなく、特定の誰かさんただ一人による嫌がらせと、具体的な検証の下地が出来あがっています。

後半の説明はギャグです。

この回答への補足

　オコリザルさん　ご回答をありがとうございます。

　この質問は　決して特殊なものではないと考えていますが　問い方は特殊です。そう映ります。
　洗礼とその根拠としての（つまりその実質は　無根拠を根拠とすることになる）秘蹟　これは問うには特殊です。
　でもその向こうに見えているものは　自由――ふつうに人間の自由――　これです。つまり　一般的な哲学の主題です。

　まづ　信仰としては非思考であるのに　それが教義としてつくられるなら　経験思考になる。この問題があります。
　それに加えるに　信仰からみちびいたとされるその教義にもとづき　信仰を持つ者と称する人びとが集まって組織をつくる。そこでは権限関係がつくられるので　それは一種の身分関係と成り　この権限と身分の関係が――そこで基軸となっているのは信仰なのですから――　信仰つまり内面ないし人格に対しても規定するという結果を招きます。ほかの人の指示や命令が与えられるとき　ひとの内面にまで入って来て影響するという現実が出来てしまう。

　以上が　信仰の教義化と宗教組織化をめぐる問題でした。
　ここでは　クリスチアニズムにかんして具体的に問題点をさぐります。

　非思考の信仰から　経験思考としての教義がみちびかれるという問題点にかかわって　つぎです。
　【Q２】　・・・そもそも人間が《神の見えない恩寵を具体的に見える形で表わす》ことが出来るのか？　したがって儀式などにおいて　それとしての秘蹟が成り立つものなのか？
　☆　これがひとりの個人において・つまり主観において成立するとその個人が言い張るなら　まだそれは　そこまでの表現の自由として認めざるを得ません。けれども　このことを二人以上の人間が集まって　取り決めているとなれば　どうでしょう？　―― 一たん取り決めたなら　ただちにその取り決めを撤回する。というその作業を何度も繰り返していなけれならないのではないでしょうか？　そうでないと　非思考であるものが　経験思考であるものによって浸食されるという自由の侵犯が起きると考えます。

　もっと簡単に　むしろキリスト者の信仰のほうから捉えるなら　つぎのような議論ができるかと思います。No.２のお礼欄を見ていただきたいのですが　たとえばその中でもつぎのことが重要だと考えます。
　☆☆　（No.２お礼欄）　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　２．　つまり神の子となったことについて――と言っても　神の子であり神であるキリスト・イエスのことではなく　その名をこころに受け容れて　かつては闇の世界にさまよっていたのを光に照らされ光の子らになるという意味で神の子となったことについて――　まだそうでない人びととの区別をするかたちで　どうして　水の洗礼を受けなければならないのか？
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　キリスト者となったなら　もうそれでいいはずです。なぜほかの人びととの区別をするという結果になる水の洗礼を受けるのか？　この問いです。

　★　・・・姿の無い集団に対してはあくまでもあらがっています。
　☆　これは　理論の問題だと考えます。しかも生活また社会的な共生の問題に直にかかわっていると思います。
　もしひとが信仰を持ったというとき　その信仰〔の保持〕ということを　そうでない人びとと区別するために　何らかのしるしをつける（そのための儀式をおこなう）とすれば　それはその信仰が　普遍的な内容を持つものではないということを自白していることになりませんか？
　そういう問題でもあると考えます。
　水による洗礼は　どう考えても要りません。（非思考にかかわる秘蹟の問題ではなく　ただ趣味の問題としてやりたい者はおこなっていると言うなら　まだ話が分かります）。
　どうでしょう？

補足日時：2009/11/01 00:07

No.2 回答者： nacam 回答日時： 2009/10/30 16:28

>　あなたはどう考えるかをお尋ねしています。

個々の信者の考え方を尊重します。

>哲学の問題なのです。
哲学を一般化することにはムリがあります。
考え方は、個々に異なりますから、その人がそう思ったのであれば、その人にとってそれが正しく、そう思わない人にとっては、無意味なものでしょう。
それが信仰だと思います。

>信仰の教義化および組織化　つまり宗教は　信教・良心の自由を逸脱しているのではないかとおそれます。
そう思うのは質問者の勝手ですが、そう思わない人にとっては、信仰の証となるのです。

>その信仰は　組織の内にいなければ成り立たないのでしょうか？
組織の中にいなければ信仰が成り立たないということはありませんが、組織の規定を信仰の証とすることに問題があるとは思えません。

>アブラハム（そのときアブラム）は　組織にいて水による洗礼を受けて　信仰を得ることができたのでしょうか？
他人のことは関知しません。
本人の考え方しだいです。

【Q９】質問の意味が理解できません。

>水による洗礼の秘蹟としての有効性を　これら宗派の分立の問題の前に　問い求めようとすることは考えられませんか？
水による洗礼に一番こだわっているのは、バブテストです。
当人たちが、それを信じているのに、他人がそれを検証する必要性がみあたりません。

>組織への入会が即　信仰の成立であるとお考えになっておられるのではないでしょうね？　
これは逆です。
信仰的に共感するものであれば、組織に加わる事も是とするというのが、私の考え方です。

この回答への補足

　nacam さん　補足要求に答えてくださってありがとうございます。

　だいたいお考えになっていることが了解できました。ありがとうございます。
　まとめてみます。
　（１）　個人における信教・良心の自由　これは　例外なく　大前提です。確認しておきます。
　★　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　　　>　あなたはどう考えるかをお尋ねしています。
　個々の信者の考え方を尊重します。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　（２）　そしてむろん問題は　団体になったときはどうかです。
　★　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　
　　　>その信仰は　組織の内にいなければ成り立たないのでしょうか？
　組織の中にいなければ信仰が成り立たないということはありませんが、組織の規定を信仰の証とすることに問題があるとは思えません。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　これは　ほぼ無条件に結社の自由を　宗教団体にも当てはめてよいということがすでに前提として語られていると思います。そういうご見解だと思います。
　ひとこと　異見を申し述べるなら
　★　組織の規定を信仰の証とすること
　☆　というとき　その規定の内容を　組織の権限関係――としての身分的な人間関係――によって伝えられることから　切り離して捉えておられる。そのように切り離して扱った場合には　別に個人の信教・良心の自由のおよぶ範囲を超えていないと言えるでしょうから　問題はないと見ておられるのだと思います。

　（３）　やや投げやりに映ったご発言。
　★　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　　　>アブラハム（そのときアブラム）は　組織にいて水による洗礼を受けて　信仰を得ることができたのでしょうか？
　他人のことは関知しません。
　本人の考え方しだいです。

　・　当人たちが、それを信じているのに、他人がそれを検証する必要性がみあたりません。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　これは　そういう一面もおありのようだと確認するのみです。ただし　これは（１）の場合ではなく（２）の組織における場合ですから　わたしは問題としたいですし　次の問題点とかかわりを持つかとは思います。

　（４）　《サクラメント》のうち　カトリックの《秘蹟》を取り上げ　そのうちの《水による洗礼》を問うとき　以上の（２）と（３）を総合して受けとめるなら　次の問題点にかんして　《然り》というご見解であると受け取りました。もしくは　組織内の本人たちが《然り》と思うのなら　そうなのであろうと認めるというご見解であるという見立てです。すなわち
　【Q２】　・・・そもそも人間が《神の見えない恩寵を具体的に見える形で表わす》ことが出来るのか？　したがって儀式などにおいて　それとしての秘蹟が成り立つものなのか？
　☆　これに対して　《出来る /　成り立つ》というお答えであると受け取りました。つまりなるべく信徒の方々の意向を尊重するというご発言の含みとして　そういうお答えであろうと思います。

　わたしは　《人間が　秘蹟を　儀式において成り立たせることは　できないし　あり得ない》という立ち場ですが　これはこのまま　見解を並列させておくほかにないのかも知れません。〔あるいは精確に申せば　《秘蹟を人間が成り立たせる――つまり水による洗礼をとおして　聖霊のくだり現われることを成り立たせる――ことは　できるかどうかわからない》です〕。
　〔そして　これは　哲学の問題としてひとは考えることが　できるとはいまも思っております。組織としては　《聖霊を人間がくだらせ得る》という前提を持っていますね。それは　哲学から見て　人間と社会の常識や条理に違反すると考えるものです〕。

　ありがとうございました。
　また関連の質問などもうけるかと思いますので　よろしかったらご投稿くださるようお願いしておきたいと思います。

補足日時：2009/10/30 20:28

この回答へのお礼

　この欄にておぎないます。

　【Q：水による洗礼は要らないのではないか？　――サクラメントについて――】
　に関して　次の問いが　ここでは基軸になります。それを確認します。
　【Q２】　・・・そもそも人間が《神の見えない恩寵を具体的に見える形で表わす》ことが出来るのか？　したがって儀式などにおいて　それとしての秘蹟が成り立つものなのか？

　あらためて趣旨説明します。クリスチアニスムの内容に入り込んでの説明です。
　１．　そもそもキリスト者であることに　なぜ水による洗礼が欠かせないのか？
　２．　つまり神の子となったことについて――と言っても　神の子であり神であるキリスト・イエスのことではなく　その名をこころに受け容れて　かつては闇の世界にさまよっていたのを光に照らされ光の子らになるという意味で神の子となったことについて――　まだそうでない人びととの区別をするかたちで　どうして　水の洗礼を受けなければならないのか？

　３．　アブラハムは　水による洗礼を受けていません。信仰のしるしは　割礼でした。これも要らなくなりました。
　４．　洗礼はたしかにイエスも受けましたが　それは　この世界へのかれの現われを告げる洗礼者ヨハネに敬意を表してその儀式に従った。こういうことであるのではないですか？
　５．　信仰はむろんキリスト・イエスが十字架に去って行ったあとみづからが送ると言ったところの聖霊を受けて　始まります。（つまり　経験的な思考にとっては　無根拠です）。それで光の子であるキリスト者の誕生です。なぜ水による洗礼というしるしが必要なのでしょうか？　まだ光の子らになっていない人びとと　なぜそのしるしによって区別する必要があるのでしょうか？
　６．　そうして【Q２】です。そういうしるし自体を　人間が儀式において作りだすことは出来るのでしょうか？　水による洗礼をとおして　聖霊がくだることをどうして人間が演出することができるのでしょうか？

　nacam さんのご見解に賛成なさる方がた　そしてそうでない方がた　みなさんにおたずねしたいと考えます。どうでしょう？

お礼日時：2009/10/31 09:09

No.1 回答者： nacam 回答日時： 2009/10/29 21:54

全ての質問は、教派ごとに考え方が異なります。

個々の教派ごとに論ずれば、別の回答ができますが、全てのキリスト教をまとめてしまうと、意味のある質問にはなりえません。
洗礼の考え方も、カトリックとアナバブテストやバブテストでは、大きく考え方が異なります。
サクラメントにしても、教派ごとに考え方が異なります。
特に2～5の質問は、信徒に
とって意味をなさない質問です。
部外者が、単にいちゃもんをつけているにすぎません。
信仰とは、信じる事であり、その人が信じることが信仰です。
それを部外者が、ああだ　こうだ言っても、何もなりません。

この回答への補足

　おぎないます。
　一種の勘違いをしていました。読み落としをしていました。

　★　全ての質問は、教派ごとに考え方が異なります。
　☆　《教派》がどういう考え方をしているかも重要ですが　あなたはどう考えるかをお尋ねしています。その上で
　★　個々の教派ごとに論ずれば、別の回答ができますが、全てのキリスト教をまとめてしまうと、意味のある質問にはなりえません。
　☆　かどうかを　いま一度見直してみてもらえませんか？　
　つまり　哲学の問題なのです。
　【Q２】　・・・そもそも人間が《神の見えない恩寵を具体的に見える形で表わす》ことが出来るのか？　
　☆　これです。【Q１】つまり受け身として《神の見えない恩寵が具体的に見える形に表わされた》と誰かが思ったとしても・また言ったとしても　そこまでは良心の自由と表現の自由の範囲におさまりましょう。けれども
　【Q２】　・・・そもそも人間が《神の見えない恩寵を具体的に見える形で表わす》ことが出来るのか？　
　☆　こういう哲学の問題です。信仰を哲学してください。そうお尋ねしています。これについて教派ごとに考え方がたとえ違っていたとしても　あなたご自身はどうお考えになるのか　これをお聞かせください。という質問になっています。よろしくどうぞ。

　★　特に2～5の質問は、信徒に / とって意味をなさない質問です。
　☆　あなたご自身にとっては　どうなのでしょう？　哲学は　認識のみの問題ではなく　おのれの意志行為です。哲学は　解説の問題だけではなく　自身の意志行為です。その意志行為について述べておしえてください。お願いします。

　信仰の教義化および組織化　つまり宗教は　信教・良心の自由を逸脱しているのではないかとおそれます。
　【Q： 信仰の組織教義化は　犯罪ではないのか 】
　http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa5364088.html
　☆　そういう人間の自由についての哲学問題です。これについて
　★　部外者
　☆　は誰もいません。
　・

補足日時：2009/10/30 06:41

この回答へのお礼

　ううーん。伝わりませんかねぇ。
　nacam さん　ご回答をありがとうございます。

　★　信仰とは、信じる事であり、その人が信じることが信仰です。
　☆　おっしゃるとおりだと考えます。ではお訊きしますが
　【Q７】　その信仰は　組織の内にいなければ成り立たないのでしょうか？
　【Q８】　アブラハム（そのときアブラム）は　組織にいて水による洗礼を受けて　信仰を得ることができたのでしょうか？
　【Q９】　《部外者》というのは　アブラハムの信仰につらなる者であれば――むろんキリスト・イエスを通じてですが――　ありえないのではないでしょうか？　ローマ教会〔をいま例に挙げて考えていますが〕こそが　キリスト者たちの《部外者》となる可能性が大きいのではないでしょうか？

　☆　そういったまさに教会組織の問題がからんできますが　ここでは　むしろ《秘蹟》とは　信仰の成立にとって　どういうことか。これが主題です。【Q１】から【Q９】まですべての問い求めにかかわっていると考えられませんか？

　★　洗礼の考え方も、カトリックとアナバブテストやバブテストでは、大きく考え方が異なります。
　【Q１０】　水による洗礼の秘蹟としての有効性を　これら宗派の分立の問題の前に　問い求めようとすることは考えられませんか？

　★　サクラメントにしても、教派ごとに考え方が異なります。
　【Q１１】　でしたら　教派に分かれる前に　バプテスマ（特に聖霊によるそれです）とサクラメントの成立の問題が　個人の信仰にとって・個人の信仰において　どういうことになっているか？　
　☆　と当然問い求められねばならないでしょう。

　残念ながら　nacam さんのご見解は　すでに成っているものはもう決まっていることだから　あらたに考えなおすことはできないと決めつけておられます。
　考えなおそうと言っているのですから　それこそ
　★　それを部外者が、ああだ　こうだ言っても、何もなりません。
　☆　ではないでしょうか？
　というよりも　
　○　そもそも信仰はいかに成り立つか。
　☆　これについて　ご見解が聞かれていません。まさか　組織への入会が即　信仰の成立であるとお考えになっておられるのではないでしょうね？　どうでしょうか。

お礼日時：2009/10/29 22:40