蓮舫 2位じゃだめなのか

Question

蓮舫 2位じゃだめなのか

スパコン一位になったことに関し、以前、2位じゃダメなのか発言を、マスコミが勝手に短く編集したから誤って伝わっていると蓮舫は言っています。
前後なんと言っていたのか、記録はありますでしょうか？

文意が変わるような文章が繋がらないと思うのですが。

key00001 · Accepted Answer

No.5です。
お礼有り難うございました。

私は、「蓮舫議員はウソつきか？」と言うご主旨のご質問と理解しましたが、事業仕分けの是非論に発展している様で・・・。
お疲れ様です↓↓。

蓮舫に限らず、代議士は、本能的に「『ごめんなさい』と言ったら負け」と考えており、ソレを避けるためには、詭弁を弄す種族ですね。
特に蓮舫の場合、自尊心・野心が強く、自分の非を認めない傾向が強い人格と分析しています。

政治家としては必要な資質なのかも知れませんが、人間性としてはむしろ不要な資質であり、人から選ばれる立場でもある政治家としては、果たして詭弁を弄し自分以外を否定してまで、自分を肯定する必要性があるのかな？と思わずには居られません。
むしろデメリットではないでしょうかね？

その証左になるかどうか判りませんが、地元の民主党の地方代議士に聞きましたら、結構、蓮舫は嫌われてる様です。
地方の代議士が応援演説などを依頼した場合、大物国会議員でも二つ返事で快諾してくれる中、蓮舫は非常に敷居が高く、下っ端議員などの要請だと、「誰？ソレ？わざわざ私が行ってやる必要はあるの？」って感じで、かなりタカビーだそうです。

ファッション雑誌から国会議事堂内での写真撮影のオファーを受けたら、ソッコーで応諾する一方で、本職の政治活動では、かなり高慢さが目立つ様です。

一度「蓮舫様ご一行」と同じ新幹線に乗り合わせたコトがあります。
事実上、グリーン車を一両まるまま貸切の様な状態。
車両の出入り口にはＳＰを２名ずつ立たせ。
降車駅では駅員に誘導させ。
特別な出入り口から、横付けさせた高級車では、運転手が扉を開けて待ってました。

他の乗客が気付き、「蓮舫さ～ん！」なんて声掛けしても、不機嫌そうに一瞥しただけで、何様のつもり？と感じざるを得なかったです。

何より数時間の移動で１００万円仕事では？と思わせる大げさなモノで、「ソコを仕分けろよ！」とツッコミたくなりましたヨ・・。

本人は知性派美人をアピールしたいんだろうけど、「２位じゃダメなんですか？」発言に関しても、国会議事堂での写真撮影にしても、本人の自尊心に見合う知性・品性・常識は、持ち合わせて居ないのでは？と言うのが、私の蓮舫への評価です。

多少お利口で、気の強いグラビアアイドル上がりが、日本を代表する科学者などを査定すると言う行為に、そもそもの矛盾があるのかも知れませんね。

仕分けの実績評価やフォローも曖昧だし、単なる公開処刑ショーだと言う野党の批判の方が、的を得ている様にも思います。
民主党からすれば、役不足を配役しちゃった結果、本人が背伸びして頑張った末の失言で・・放送事故みたいなモノですかね？

at9_am · Answer

発言全体については下記urlの9:05辺りから見てください。問題の発言自体はもう少し後の9:15辺りからになります。

文字で起こしてみると以下のようになります。
===
国家に必要な最先端IT技術の獲得が目標にあるんですが、そして比較参考値で今日いただいた中では、中国が1ペタを開発していて、アメリカがまもなくで、アメリカの、もう日本は後にいるんだと、これで世界一になる理由は何があるのでしょうか。2位じゃダメなんでしょうか。或いはアメリカが作った後に、そこになってある意味ソフト、或いはどこかで共同開発、つまり日本とアメリカが一緒にできるような何かそういう夢の共有は出来ないのでしょうか。なぜ1位なのでしょうか。
===

日本が一位ではなくてもよいという趣旨の発言という点で、意味はほとんど変わっていませんね。

http://www.youtube.com/watch?v=XjL_80e1HNo&NR=1

F5IVE-STAR · Answer

簡単に分かるのは「世界一になる理由は何があるんでしょうか？2位じゃダメなんでしょうか？」です。

全く愚かきわまる発言で、その後自民党の片山さつき議員から関連質問を受けても答えられなかったようです。

「マスコミが勝手に編集した」というのは逃げではないのですか？

neKo_deux · Answer

公式な議事録は公開されていません。
開示請求すると出てくるとか…。

議事概要でも概ね掴めるので、H21/11/13分の議事概要から抜粋すると、

第３会場評価結果・議事概要
http://www.cao.go.jp/sasshin/oshirase/h-kekka/3kekka.html

14ページ
～
| ○説明者（（独）理化学研究所） 私は科学者といいますか、研究者でございますので、研究者の立場から発言させていただきたいと思います。
| 　先ほどから、例えば費用対効果の話が出ておりますけれども、サイエンスには費用対効果に馴染まないものもございます。勿論、経済効果とかそういうことも必要でございますけれども、そういう部分がございます。
| 　例えば基礎科学の分野でいきますと、宇宙のビッグバンはどうやって始まったのかとか、鉄以上の元素はどうやってできたのかとか、あるいは星の誕生はどういうものか。これができるのは、実はシミュレーションだけなんです。こうした大型スパコンを使ったシミュレーションだけです。例えば地震のシミュレーションにしても。
| ○中村進行役 その一般論は皆さん共通の認識でございますので、これだけのお金をかけてこれを来年度やる必要性について、具体的にお答えください。
| ○説明者（（独）理化学研究所） こうした国民に夢を与える、あるいは世界一を取ることによって夢を与えることが、実は非常に大きなこのプロジェクトの１つの目的でもあります。
| ○蓮舫参議院議員 思いはすごくよくわかるし、国民に夢を与えるものを、私たち全員が否定しているものでは全然ありません。ただ、ちょっとわからないのは、今回あと700億円を投じて、今回のスパコンができること。この段階で既に100億円を超える予算超過をして、今後700億円を投じて国民に夢を与えたい。それは本当にこの額が必要なのかどうかというところを、もうちょっと教えていただきたいんですけれども。
| 　国家に必要な最先端ＩＴ技術の獲得が目標にあるんです、そして比較参考値で、今日いただいた中には、中国が１ペタを開発していて、アメリカが間もなくで、もう日本はアメリカの後にいるんだと。世界一になる理由は何があるんでしょうか。２位じゃだめなんでしょうか。
～
のあたり。

「必要性について、具体的に」

という質問に対して、

「夢を与える」

とかって回答が来たら、自分が仕分けする側の立場だったとしても、イラッと来ると思います。

回答者が科学者、研究者って事だと、多少口下手、視野狭窄起こして変な方向に突っ走るって事があるのかも知れませんが、
・これこれこういう処理をこれ位の短時間で行う必要がある。そういう事が出来るとこういうメリットがある。
　結果、性能的には世界一という事が後からついて来る。
・世界一となる事によって、関連技術が高く評価され、海外なんかに高価に買い取りしてもらえる。
　過去には、低迷していた時期と世界一を取得した時期の比較、ないし海外の事例の比較で、これこれこういう実績がある。
とかって、建前でもいいからそういう回答すべきだったように思います。

科学技術の発展には、そういう夢を抱いてって事が必要なのは理解できます。
お金のある人やパトロンなんかが出資を行うんじゃなくて、政府の予算、税金の使い方の話を行う場所では、ちょっと厳しいです。

極端な話、使い道はまだ分からないけどもっとすごい世界一のスパコン作るから、国民全員から一万円ずつ集めますって言われたら、ちょっと待ってって思いますし。

今回のスパコンの概要、性能、出来る事とか、かかった費用なんかちょっと分かりませんが、性能は１割程度だが、費用や大きさが1/100、常温、普通の環境で稼働とかなら、自分なら真剣に検討すると思いますし。

KappNets · Answer

具体的に文章などを覚えていませんが、そもそも蓮舫サンの仕事は研究予算本体を削ることではなくて、予算の使われ方には無駄がないの？削り代は？と指摘することでした。
やや挑発的ではありましたが『役に立っているの？無駄はないの？』と問い合わせることは異常行動でも何でもない。資金提供者たる納税者にちゃんと説明しろ、というのが蓮舫議員の発言の本来の趣旨だったのだと思います。反論したければ相手が納得するように工夫を凝らせばよいのです。
今回の報道でもスパコンで世界１位になったことが必ずしも「説明責任」を果たしたことにはなっていないと思います。そう思いませんか？
マスコミって言葉尻だけ、あるいは結果だけを報道します。本当はもっと掘り下げて欲しいものです。

key00001 · Answer

> 前後なんと言っていたのか、記録はありますでしょうか？

ソチラは先の回答者様にお任せします。

> マスコミが勝手に短く編集したから誤って伝わっていると蓮舫は言っています。

真っ赤なウソですね。
当時は避難され、ヨレヨレだったクセに、良く言います。

誰がどう聞いても、「１位を目指す必要なんて無いのでは？」以外の意図は有りません。
金にがめついオバちゃんが、「デパートで買う必要なんてないじゃない！スーパーで良いわヨ。スーパーで！」と言ってる様にしか見えませんでした。

ところが昨日は、「アレはオンリーワンを目指せ！と言う意味です。」と説明してます。
さすがに時間が経過してるから、上手い言葉は用意してありました。

でも、当時のやりとりから、その意図を読み取れる人が居たら、エスパーの領域です。
国語で「この時の蓮舫の気持ちを書け」と言う試験問題で、「オンリーワンを目指せと言うこと」なんて解答すれば、２００％バツです。

蓮舫も、菅内閣の閣僚ですから、ウソ付きなんでしょう。
もうすぐ鳩山さんに叱られると思います。

しかし、証拠ＶＴＲだってあるだろうに、良く白々しいウソを言えますよね。

素直に、「歳出削減のためとは言え、アレは言い過ぎでした。ゴメンなさい！！」って言った方が、よほど人気が上がると思うのですが・・・。

ueda21 · Answer

リンク先は他の方と重複しますが

http://www.cao.go.jp/sasshin/oshirase/h-kekka/pdf/nov13gijigaiyo/3-17.pdf
○説明者（（独）理化学研究所） こうした国民に夢を与える、あるいは世界一を取ることによって夢を与えることが、実は非常に大きなこのプロジェクトの１つの目的でもあります。
○蓮舫参議院議員 思いはすごくよくわかるし、国民に夢を与えるものを、私たち全員が否定しているものでは全然ありません。ただ、ちょっとわからないのは、今回あと700億円を投じて、今回のスパコンができること。この段階で既に100億円を超える予算超過をして、今後700億円を投じて国民に夢を与えたい。それは本当にこの額が必要なのかどうかというところを、もうちょっと教えていただきたいんですけれども。
国家に必要な最先端ＩＴ技術の獲得が目標にあるんです、そして比較参考値で、今日いただいた中には、中国が１ペタを開発していて、アメリカが間もなくで、もう日本はアメ
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リカの後にいるんだと。世界一になる理由は何があるんでしょうか。２位じゃだめなんでしょうか。
あるいはアメリカがつくった後に、そこになってある意味ソフトあるいはどこかで共同開発、つまり日本とアメリカが一緒にできるような、何かそういう夢の共有というのは、できないんでしょうか。なぜ１位なんでしょうか。
○説明者（（独）理化学研究所） 現在の科学技術では、スパコンなしでは最先端の科学技術の発展というのは、不可能に近いところがございます。そして世界一の研究というのは、世界一の装置。
○中村進行役 最初からお答えいただいていることに、２回も３回も結構でございますので。
○説明者（文部科学省） まず経済的な問題について、私どもの試算でございますので、躊躇しておりましたが、マクロ経済モデルで3.4兆円の経済効果、具体的には開発コストの企業等の削減におきまして約8,400億円の経済効果、あるいは先ほどの災害リスク等も含めますと、かなりの国民への効果があり得るというのが１点でございます。
それから、御質問の日米協力の問題でございますが、確かに多くの分野で共同研究等の道は探るべきだと思いますが、この国際競争においては両国ともに、はい。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

要は、何年か渡りスパコンの開発に予算を掛けてきていますが、当初予算より多くなってきていたんです。
ベクトル型とかスカラー型の方式の迷いとかＮＥＣとか日立とかの撤退とかがあって

そこでこれ以上予算を掛けるならそれなりに効果を求められるのでそれを説明しなさいという質問があったわけです。

しかし、１位になることで国民に夢を与えると的外れの回答があったわけです。

科学技術の最先端は重要で競争が激しいから１位というのは説得力に欠けるわけです。地震とかビックバンの研究は科学者には今重要でも国民全体の利益には直接結びつかないという見解です。大切ではあるがアメリカと共同という選択肢もありうると言うことです。人類の共通の利益なので

ここからは私の見解ですが、純粋科学の分野では１位とかの重要性はそれほどではないですがガンの薬とかの医学の分野もシミュレーションが重要で特許がらみになります。アメリカと共同とはいかなくアメリカに先にを越されると高い特許料の支払いも考えられます。（エイズの薬がアメリカ企業の特許で高いです）
そこで国益を考えて１位のスパコンが必要と言う回答が出来れば納得したと思います。

京大の山中教授かなＩＰＳ細胞の再生医療に関わる研究は重要性がすぐ認識されて臨時の大きな予算がつけられました。これと同じく医療とか話をすると効果として大きく現実性があり１位を争う意味が見出せます。

KappNets · Answer

No. 4 です。この議論は平行線になりそうな予感がしますので OKWave の規約に照らしてもあまり続けることは許されないとおもうのですが、言われっぱなしでは如何と思いますので、手短かに意見を述べさせて頂きます。

この件に関しては結局大幅な予算削減が言い渡されたようです。つまり（仕分け者の立場で言えば）関係者は研究の意義をうまく説明出来なかったということです。お金をもらう人には説明責任があるということですね。現場での議論の詳細は分かりませんので、２位じゃダメなのかという言葉尻を捉えて仕分け者を批判することは私は控えたいと思います。

一般に言えば日本中の研究者は研究の意義を文書で文部省に提案し、お役人は（大学の先生などの専門家の議論も貰って）書類審査して助成金などを認可しています。この過程にはいろいろ問題があることはあちこちで議論されています。良く言われるのは例えば顔の聞く先生の権限が強いことや公的機関の優位などです。天下り問題にもつながっています。東電の後ろにいる保安院の正当性と同じような問題が潜んでいます。ですから事業仕分けということには意義があったと考えます。役人のさじ加減でものごとが処理されて行くだけではなくて説明責任が必要だということが少しは理解されたと思います。

蓮舫 2位じゃだめなのか

発言全体については下記urlの9:05辺りから見てください。

簡単に分かるのは「世界一になる理由は何があるんでしょうか？2位じゃダメなんでしょうか？」です。

公式な議事録は公開されていません。

具体的に文章などを覚えていませんが、そもそも蓮舫サンの仕事は研究予算本体を削ることではなくて、予算の使われ方には無駄がないの？削り代は？と指摘することでした。

> 前後なんと言っていたのか、記録はありますでしょうか？

リンク先は他の方と重複しますが

No. 4 です。

No.5です。

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