《法を見るものは私を見る。私を見るものは法を見る》

　これは　ゴータマ氏の発言であるようですが　どういう意味でしょうか？

　▼　（心にしみる原始仏典）　～～～～～～～～
　「ヴァッカリ」『サンユッタ・ニカーヤ』22.87（PTS Text,SN.Vol.3,pp.119-124.)）
　　http://homepage1.nifty.com/manikana/canon/vakkal …

　13　・・・ヴァッカリよ、法を見る者は、わたし（＝ゴータマ）を見るのだよ。わたしを見る者は、法を見るのだ。というのは、ヴァッカリよ、法を見る者は、わたしも見るのであり、わたしを見る者は、法を見るのだから」
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～


　つぎのようなイエス（＝《わたし》）の言葉とどう同じでどう違いますか？

　▲　（ヨハネ福音）　～～～～～～～～～～～
　△　 12章 45節
　http://www.bible.or.jp/read/titlechapter.html

　わたし（＝イエス・キリスト）を見る者は、わたしを遣わされた方を見るのである。

　△　5章 19節
　http://www.bible.or.jp/read/titlechapter.html

　そこで、イエスは彼らに言われた。
　　「はっきり言っておく。
　　子は、父のなさることを見なければ、
　　自分からは何事もできない。
　　父がなさることはなんでも、子もそのとおりにする。

　△　10章 30節
　http://www.bible.or.jp/read/titlechapter.html

　わたしと父とは一つである。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～



　ありうべき対照ないし対応を　推測で挙げます。

　　　ブッダ：法 / 法身・・・・・・・・・・人 / 応身：ゴータマ

　　　聖書：父なる神・・・・・・・・・・・子なる神：キリスト
　　　　　　　　　　　　・・・・・・・・・・・・　人：イエス


　すなわち
　△　（ヨハネ福音10:30）　わたし（イエス・キリスト）と父〔なる神〕とは一つである。
　☆　というごとく　法身仏＝応身仏ゴータマ　という想定でしょうか？

　その場合　人としてのゴータマは　成道以前のその人でしょうか？　以後は　人間ではなくなっているのでしょうか？
　▼　（スッタニパータ）　　～～～～～～～～～～～
　　http://homepage3.nifty.com/hosai/dammapada-01/su …

　1074　 師《ゴータマ）が答えた、
　　　　「ウバシーヴァよ。
　　　　たとえば強風に吹き飛ばされた火炎は
　　　　滅びてしまって（火としては）数えられないように、
　　　　そのように聖者は名称と身体から解脱して
　　　　滅びてしまって、
　　　　（生存するものとしては）数えられないのである。」
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

No.21 回答者： a_hona 回答日時： 2014/05/09 02:21

そのアナンダに言ったのはなんのためであったのか、ということが大事だと思います。

なにも恨み節を垂れたのではないでしょう。
他の見方もあるということです。ブッダに長生きしてもらうと何が善いのかということだと思いますよ。
ではこれにて。

この回答へのお礼

　ご回答をありがとうございます。


　★★（回答No.２０）　～～～～～～～～～～～～～
　
　（あ）《喜怒哀楽に生きる人々のような生き方を、覚った人はしているのではない》

　と私は聴いたことがあります。ソースは私ではありません。

　（い）《人間を喜怒哀楽に生きる者と定義した場合、ブッダは人間ではない》

　となるようなのです。
　
　▼　（スッタニパータ）　　～～～～～～～～～～～
　　http://homepage3.nifty.com/hosai/dammapada-01/su …

　1074　 師《ゴータマ）が答えた、
　　　　「ウバシーヴァよ。
　　　　たとえば強風に吹き飛ばされた火炎は
　　　　滅びてしまって（火としては）数えられないように、
　　　
　　　　そのように

　　（う）　《聖者は名称と身体から解脱して　滅びてしまって、
　　　　（生存するものとしては）数えられないのである》。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　これら（あ）（い）（う）の命題は　同じ趣旨ですね。

　この命題に矛盾することがらが　もしゴータマにあったなら　それはマチガイであるとなりましょう。
　ゴータマは人間でなくなっているかどうか　です。
　まだ人間であるという例をしめします。


　▼　（アーナンダ）　～～～～～～～～～～
　　http://hannyashingyo.web.fc2.com/arekore/ananda. …


　釈尊が死路へ赴く様子は、ブッダ最後の旅（大パリニッバーナ経）に描かれています。・・・

　（え）　《アーナンダよ、ヴェーサリーは楽しい、ウデーナ霊樹の地は楽しい。・・・》

　　☆　（ぶらじゅろんぬ註）　~~~~~~~~~~~~~~~~
　　　　このように語って　喜怒哀楽を表わしている。
　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

　（お）　《みごとに成し遂げた人は、もしも望むならば、寿命のある限りこの世に留まるであろう。あるいはそれよりも長い間でも度留まるであろう。》

　　☆　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　　このように《望み》が持たれ得ると言っている。
　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

　（か）　-----------------------------------
　　若き人アーナンダは、尊師がこのようにあらわに〔寿命を延ばせることを〕ほのめかされ、あらわに明示されたのに、洞察することができなくて、尊師に対して「尊い方よ。尊師はどうか寿命のある限り、この世に留まってください。・・・と懇請することをしなかった。

　このあと、この懇請がなかったことで釈尊は死路に赴くことになるのですが、問題は、釈尊の「あからさまなほのめかし、あからさまな明示」に対して、アーナンダはなぜ、「この世に留まってください。」と懇請しなかったのか、ということです。

　　・・・
　経によりますと、

　それは、かれの心が悪魔にとりつかれていたからである。

　としています。釈尊は三度までもアーナンダに同じことを言うが、アーナンダは「悪魔にとりつかれたため、」この世に留まってほしいと懇請することをしなかったのです。




　そこで、尊師は、若き人アーナンダに告げられた。「アーナンダよ。では、お前は随意にでかけなさい」と。

　この時点でもアーナンダは釈尊の気持ちを推し量ることはできませんでした。



　そのあと、
（き）　釈尊の前に悪魔が表れて、「涅槃にお入りください。」と言うが、釈尊は悪魔の要求は拒否をします。しかし、アーナンダの懇請がなかった以上、釈尊は涅槃に入ることを覚悟していたのです。

　　☆　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　　この著者の考えでは　ゴータマも《拒否する》という行動を採っている。また　《覚悟する》という行動が見られる。
　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

　アーナンダはなぜ、この役割を負わせられたのでしょうか。前述したように、(1)アーナンダは釈尊の一番身近にいて、釈尊のことを知っているべき人物でした、(2)アーナンダはこの時点では悟りをひらいていません、もし、アーナンダの代わりに悟りをひらいた弟子であれば、釈尊の意図を理解したはずであるからという理由によると思います。

　という理由で、釈尊を涅槃に導くという損な役割をアーナンダは負わせられることになりました。アーナンダにとっては気の毒な話ですが、経の作者にとっては、アーナンダはまさに適役だった、ということでになります。アーナンダの役割は、必然的な役割ということになります。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

　☆　このサイトの著者によると　ひとまづ　こういうことですが　では　アーナンダが長生きしてくださいと願わなかったことについて　ゴータマは　どう言ったか？

　▼　（ゴータマ　アーナンダを責める）　～～～～～～～～～～～～
　〔第三章　四七〕　・・・アーナンダよ。もしもお前が修行完成者に懇請したならば　修行完成者はお前の二度にわたる（懇請の）ことばを退けたかもしれないが　しかし三度まで言ったならばそれを承認したであろう。それだから　アーナンダよ　これはお前の罪である。これはお前の過失である。
　（中村元訳：『ブッダ最後の旅』1980　　p.93 ）
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

　すなわち

　（く）　《アーナンダよ　これはお前の罪である。これはお前の過失である》

　☆　このことばは　《人間である者のことばである》と考えられますが　それでも《人間ではなくなっているブッダ》にも起きて　おかしくはない。というご見解でしょうか？



　★　ブッダに長生きしてもらうと何が善いのかということだと思いますよ。
　☆　というように　ほかの人間がどう思うかの問題ではなく　ゴータマが人間であるかどうかの判定にしぼってください。

　★　そのアナンダに言ったのはなんのためであったのか、ということが大事だと思います。なにも恨み節を垂れたのではないでしょう。
　☆　何らかのしかるべき理由があれば　《人間ではない》状態からちょっと《人間である》状態に戻って来る。という意味でしょうか？　
　
　理由の詮索にではなく　ゴータマが人間であるのかどうか　これの判定に問題をしぼってください。

お礼日時：2014/05/09 05:18

No.20 回答者： a_hona 回答日時： 2014/05/08 23:49

では、あと少しお付き合いしましょう。

自己を修養した修行僧が人のいない空き家に入って心を静め、個人を構成する諸要素を正しく観ずるならば、人間を超えた楽しみが起こる、（つまり解脱が）というような旨の記述が原始仏典にあります。
また、あなたは文学的修辞と相手にしませんが、喜怒哀楽に生きる人々のような生き方を、覚った人はしているのではないと私は聴いたことがあります。ソースは私ではありません。人間を喜怒哀楽に生きる者と定義した場合、ブッダは人間ではないとなるようなのです。人の意見を尊重するもしないも質問者次第です。

この回答へのお礼

　ご回答をありがとうございます。

　第一段落のお話は　ご自分で評価されていますから　それにゆだねます。

　
　★　喜怒哀楽に生きる人々のような生き方を、覚った人はしているのではないと私は聴いたことがあります。
　☆　こういうことは　程度問題だと考えませんか？　


　★　人間を喜怒哀楽に生きる者と定義した場合、ブッダは人間ではないとなるようなのです。
　☆　ひとつに《ゴータマが　喜怒哀楽に生きることからすでに離れた》と見ることは　ウソです。

　すでにお話したとおり　あの涅槃経における死出の旅路において　アーナンダが　ゴータマに対して　どうか長生きしてくださいという意味のことを言わなかったので　ゴータマはこれを不服とし　アーナンダに対して恨みを持ちこれを　ぶつぶつ言ったとか言わなかったとか。

　いい加減な話をするのものではありません。



　★☆　人の意見を尊重するもしないも　回　答　者　次第です。

お礼日時：2014/05/09 00:01

No.19 回答者： a_hona 回答日時： 2014/05/08 20:23

私はここら辺でこの議論を抜けます。

また、覚りの中身とかの話が延々と続かなければならないようであるなら、以前した回答を繰り返すことになるからです。まぁ、私のした回答をブラジュロンヌさんが覚えておられるならの話ですが。

この回答へのお礼

　さとりは　人間の到る境地であり　経験事象であるということが　互いに了解されました。


　その上で　しかしながら　ブッダは――そのさとりを得たというブッダは――　ところが　《人間ではない》と言われます。


　その理由や説明は　まだもらっていません。



　人間ではないなら　それは　非経験の場としての神である。となります。



　ご回答をありがとうございます。


　

　論点は　はっきりしています。

　それにこたえるかどうか　だけの問題です。降りる・降りない　以前の議論をおぼえている・いないの問題ではないと考えます。

お礼日時：2014/05/08 22:02

No.18 回答者： kurinal 回答日時： 2014/05/08 20:17

Ｂ様、こんばんは。

「人それぞれ、心にしみた。白旗です。」
それ以上に、何があるでしょうか？

この回答へのお礼

　何が心にしみた　のでしょう？


　でも　ご回答をありがとうございます。


　K さま　こんばんは。

お礼日時：2014/05/08 21:58

No.17 回答者： a_hona 回答日時： 2014/05/08 20:14

世界標準？ブラジュロンヌ標準の間違いでしょう。

また堂々巡りですよ。

この回答へのお礼

　経験世界と非経験の場　あるいは　可知（既知・未知）・不可知なる経験事象と　そして非知なる非経験の場というふうに　きちんと世界標準を示しています。

　これに不服があるのなら　どこがどうなのかを示してください。

　ただ　いちゃもんをつけるのなら　ちんぴらでも出来ます。





　ご回答をありがとうございます。

お礼日時：2014/05/08 21:57

No.16 回答者： kurinal 回答日時： 2014/05/08 19:35

それぢゃあ　内容が分かりません。

が　仕方ないかも知れません。

^^;)

この回答へのお礼

　くりなるさんには　何かがあるのですね。感じたのですね。



　ご回答をありがとうございます。

お礼日時：2014/05/08 19:43

No.15 回答者： a_hona 回答日時： 2014/05/08 18:03

非経験が神であると、考えるのはブラジュロンヌさん特有のことです。

私は不可思議は不可思議であり、何者かであったり無かったりするのでは無いものと考えます。
それに、それが何かであると名称することにさして意味はありません。名前などどうでもいいことです。
しかし、ブディストたちの場合は仏という名称をもちいて語るところのそれが、非経験の場であると何故言えるのでしょう。解脱という確たる現象があるのに。そもそもブラジュロンヌ神論と、覚りの境地を照応することは妥当なのかという疑問があります。覚りは非経験では無いからです。従って仏は神ではありません。釈尊も、神では無い。しかし、人間を超えた境地であるというからには、人間でもない。
故に神でもなく人間でもないと言ったのです。

この回答へのお礼

　ご回答をありがとうございます。


　人間の認識しうることとして　経験世界か非経験の場か　いづれかしかあり得ません。


　★　私は不可思議は不可思議であり、何者かであったり無かったりするのでは無いものと考えます。
　☆　《不可思議》が　知りうべきこと（可知）か　あるいは　知り得ないと知り得たこと（不可知）か　これらのいづれであっても　それは　経験世界のおけるものごとです。

　さもなければ　《知り得るか知り得ないかが知り得ないナゾ》であるかです。
　★　何者かであったり無かったりするのでは無いもの
　☆　というのは　このナゾであるような気がします。

　これは　《非知》であり《非経験の場》です。ですが　これを　神と呼びます。それ以外には　ただあたまの中における想像の産物としての神しかありません。つまり　《非知》しか　神と呼ぶべき神ではあり得ません。



　★　それに、それが何かであると名称することにさして意味はありません。名前などどうでもいいことです。
　☆　いまわれわれは　人間の能力によって認識しうるものごとは何なにか？　という主題で問い求めています。

　上に述べた　経験事象（そこに　可知と不可知とが入る）とそして非経験の場（これは　非知であり　そういう想定としてひとは認識する）よりほかにはありません。


　文学と言いますか　アニメの世界では　何でもありなのでしょう。それは　想像力の世界です。経験事象に属するという区分をしておけば　あとは　勝手にやってくださいとして　哲学は放っておきます。



　★　しかし、ブディストたちの場合は仏という名称をもちいて語るところのそれが、非経験の場であると何故言えるのでしょう。
　☆　それは　こちらが問うているのです。

　つまり　いま言っているように　経験事象かそうではないかの区別をするのが　世界標準です。そのどちらですか？　とこちらが問うています。

　もし不服であるとすれば　この世界標準を　どこそこがマチガイであると指摘してください。とも言っています。

　つまり　経験事象でなければ　非経験の場であり神であると想定するよりほかにないはずなのに　どうしていわば《第三のものごと》を設定するのでしょう？　という問いです。




　★　解脱という確たる現象があるのに。
　☆　ええ？　はあ？　ふつうに経験合理性において同意できる内容として説明されたことがあるのですか？


　★　そもそもブラジュロンヌ神論と、覚りの境地を照応することは妥当なのかという疑問があります。
　☆　そういう問題ではあり得ません。

　対話は　つねに互いに共通の概念を取り決めて　議論をすすめます。《さとり》とはどういう概念であるかと問うのは　避けては通れない初めの手続きです。

　★　覚りは非経験では無いからです。
　☆　経験的な事象だということですね。だったら　ひとが徳を積んだであるとか　あるいは　高い境地に達したとかということは　ひとりブディズムに限らなくても　あり得ることです。

　したがって　つねにその内容がどうであるかを互いに共通の了解のもとに話をすすめる必要があります。
　さとりとは何か？　説明は　ありません。



　★　従って仏は神ではありません。
　☆　ブッダという状態が《さとり》のことであり　さとりは　経験事象だから　ブッダは神ではない。ということですか？　ならば　ブッダは　人間です。人間の到るひとつの状態です。


　★　釈尊も、神では無い。
　☆　人間です。



　★　しかし、人間を超えた境地であるというからには、人間でもない。
　☆　あり得ません。この経験事象の世界を超えているのなら　いっさいの因果関係から自由な状態だということです。これは　知り得るか知り得ないかが人間には知り得ないナゾです。非知です。神です。


　★　故に神でもなく人間でもないと言ったのです。
　☆　《神ではない》という命題は　《さとりが　経験事象である》という説明により明らかになりました。
　
　つまり　このさとりを得たというブッダは　人間です。人間の到り得るそして知り得る境地であると　みづからが言ったことになっています。
　★　人間でもない
　☆　は　一向に証明されていません。

　おれが言うのだからマチガイないといった論理です。笑われますよ。

　おれは　人間を超えたのだと宣言すれば　《人間の状態としてのさとりを得ていつつ　しかも　人間ではなくなったのだ》と言っています。いったいどこまで　この蒟蒻問答をつづけるのでしょうか。

お礼日時：2014/05/08 19:42

No.14 回答者： kurinal 回答日時： 2014/05/08 17:51

こんばんは。

「心にしみる」・・・人それぞれ、かもしれません。

この回答へのお礼

　それぢゃあ　内容が分かりません。が　仕方ないかも知れません。

　

　ご回答をありがとうございます。

お礼日時：2014/05/08 19:15

No.13 回答者： a_hona 回答日時： 2014/05/08 17:22

ただ、ブラジュロンヌさんの範疇に無かったというだけでしょう。

この回答へのお礼

　あるのなら　ぜひ　おしえてください。



　ご回答をありがとうございます。


　★★　釈尊（仏、ブッダ）は人間では無いが、神でもないのでしょうね。


　☆　人間でないなら　動物や植物でもないことは分かっているのですから　何になるか？

　非経験の場しかないはずです。これは　神です。

　けれども　神でもないと言う。それは　ただ想像をめぐらしただけの何かであると考えられます。

お礼日時：2014/05/08 17:44

No.12 回答者： kurinal 回答日時： 2014/05/08 17:21

「心にしみる」

白旗です。

この回答へのお礼

　どこがですか？


　ご回答をありがとうございます。




　▼　（心にしみる原始仏典）　
　☆　を読んでですか？

お礼日時：2014/05/08 17:40