A級戦犯＝永久戦犯？

Question

最近まで、「永久戦犯」だと感じておりましたのは、耳から入ってきた情報だったと言うより、いつまでも騒いでいるからだったと思います。刑を執行されても人間の犯した罪と罰は消えないのでしょうか？死刑の場合は。
懲役刑の場合、刑期を終え出所すれば、過去の罪はご破算になると思うのですが。中国や韓国でも死刑になった人の墓は公の立場でお参りしてはいけないのでしょうか？　
政治的に利用する部品として騒いでいるのは解りますし、被害者としてそのカードを使うことに加害者として文句は言えないのですが、ただの単純な疑問として教えてください。

coelacanth · Accepted Answer

A級戦犯は太平洋戦争を起こし遂行した人々で戦勝国の東京裁判で死刑の判決を受けて処刑された人を戦死した無名の一般の兵士と祭られているのが靖国神社。
その靖国神社に公人(日本政府の代表)として参拝する事は戦争を美化する行為として非難されているわけです。
小泉総理はA級戦犯と分離して国立墓地を別個に作って公人として参拝すれば何ら他国から非難される事ではないので最もよい解決策と思いますよ。

rx78 · Answer

noribou11さんの論旨は理解しております。決して狂信的愛国主義者と思っているわけではありません。
また、もし、私が「中国や韓国・朝鮮人が絶対的な善人の集団である」から、こうした論調を展開しているのだとお感じになったのなら、それは違います。
戦後の北朝鮮の行動や軍事独裁時代の韓国の政治、中国のチベットに対する侵略行為などを支持しているわけではありません。

広島の件がなぜ同じロジックなのかを簡単に説明します。
第2時大戦の前と戦時中は、韓国は日本の支配下に置かれていました。
そして、同国民同士の虐殺例として、朝鮮戦争を挙げておられるわけですが、
このとき、すでに韓国は分割され、アメリカとソ連の実質的支配下に置かれているわけです。国境を隔てた別の国になり、そして朝鮮戦争が起こります。
さて、問題となっている「虐殺」とは何を指すのか、ということです。
朝鮮半島で日本の敗戦後に同一民族間で戦争が起こったことと、日本の占領下での虐殺行為との関係は、私にはいっそうナンセンスに感じられるのです。

単に時間軸の前後にこだわるのなら、日本の戦国時代や明治維新時に内戦を経験していますが、かわりにこちらを例として挙げれば、「原爆の犠牲者の内、日本人同士の殺し合いの可能性がある」といった主張に納得されるわけでしょうか。私はしません。表面的な論理における可能性に基づく憶測は無意味だからです。

それで、抗日ゲリラの話が出てきましたので、やっとnoribou11さんの主張したい内容が見えてきたのですが、よろしければ「韓国・朝鮮人の抗日ゲリラが同国民を虐殺した可能性の高い事例」というのをお聞かせ下さい。やはり私には「広島ヤクザ」と同じくらいナンセンスに感じられるのです。


最後に、
＞日本の敗戦後の虐殺行為がそもそも問題にされないんでしょうか？国内問題だからでしょうか？ 思想犯であっても死刑にしていまう行為は、合法であれ、虐殺と変わらない 
気がしますが。 

という意見は非常に意義深いものです。実は国際法、あるいは国際社会は、やっと、個々の人間の権利を考えうる段階にきたばかりなのです。
結局は、いままでは国と国の関係が常に議論の中心にあったわけです。
つい10年ほど前は、自分の国に都合の悪い人間を「思想犯」として殺すのがあたりまえでそれを非難することは、それこそ「内政干渉」だったんですよ。（無論それらの国はいまでもそう主張していますが）

noribou11 · Answer

すみません。追加です。

ojin60の感想のなかで朝鮮人と言って袋だたきにあったという
言葉がありましたが、私には新鮮でした。
私の友人の韓国人たちは韓国人という言葉が嫌で朝鮮（チョーソン）
の方がいいと言っています。（本当は高麗（コリア）がいいそうですが）
彼らの考えだと韓国というのは「大韓帝国」を連想するからだそうです。
彼らに言わせると「大韓帝国がアホだから日本の植民地になったんだ」だそうです。

もっとも、彼らは科学者なんで、大事な大学から院生にかけての時期に
徴兵で軍隊にいなければならなかったのが面白くないから、韓国批判、
親日かもしれないですけどね。

でも、この手の問題を韓国人と議論すると面白いですよ。
いかに議論交流のない問題解決が馬鹿げたことかと気付かされます。

質問に対する回答でもないのに意見を述べ非礼をお許し下さい。

noribou11 · Answer

rx78さん、御意見ありがとうございます。
私自身、議論は好むところですが、ここで議論をしてもしかたがないので
私のいいたいことをコメントします。
そんなわけでojin60さん、少しここを使わせていただきます。

私が思うにrx78さんは多少誤解をされているのではないでしょうか。
私が最初にナチスを引用したのはrx78さんに反論するわけではなく
すべてがナチスの仕業と考えるのはこっけいだということであり、
ナチス犯罪が贖罪されるわけでも正当化されるわけでもありません。
まして、そんなことを持ち出して「日本軍が虐殺していない」などと
言うつもりもありません。当然、そのような行為はあったと思います。

私の回答の中にも「死刑によってヒトは免責されるかもしれないが
犯罪そのものは肯定されない」と書いてありますよね。
したがってA級戦犯が死刑になったからといって、被害者側から考えたら
総理大臣が国を代表して参拝するのは許せないという感情は理解できる
というものです。これはrx78さんと同じような意見だと思いますが。

ただ、ナチス問題が明るみになったのは（少なくとも一般人に）
社会主義崩壊後のことです。中国の映画などいまだにrx78さんのいう
２流の映画やマンガのように日本軍＝絶対悪と描かれています。
重ねますが、こういったすべてが日本軍の残虐行為という思想は
こっけいだということです。したがって、「日本だけのせいじゃない」
なんて論調などではありません。まあ、私の言葉足らずで、そのような
印象を与えてしまったのであれば残念ですが。

広島のやくざの例は、失礼ながらナンセンスだと思いました。
広島のやくざの抗争が戦前、戦中のできごとであれば理解できるのですが、
別の時代のことを持ち出して、そういう街だから原爆のときも日本人同士の
殺しあい含まれる可能性があるというロジックはもともとなりたたないと思います。
朝鮮でも中国でも親日的な民衆や村落があり、そういった村落をねらう抗日ゲリラ
組織の存在は当時のできごとなわけです。

それでも広島の例で考えれば、原爆の混乱に乗じて、一部の人達が、殺人、強盗
をしたと仮定します。しかし後年、「ここでは原爆によって大勢亡くなった」と
いう定説になっていた場合、原爆を理由に彼らは許されるのでしょうか？
こういったことを書くと、また、日本軍の虐殺行為の否定と受け取られるかも
しれませんね。私がいいたいのは日本軍にまったく関係ないもの（馬賊による略奪等）
まで日本軍のせいにするのはいかがなものかということです。
もちろん、抗日組織は日本軍がいなかったら存在しなかったという考えもありますが
だからといってゲリラの略奪行為が正当化されるわけではないですよね。

あげ足取りのようで申し訳ありませんが、なぜ、日本の敗戦後の虐殺行為が
そもそも問題にされないんでしょうか？国内問題だからでしょうか？
思想犯であっても死刑にしていまう行為は、合法であれ、虐殺と変わらない
気がしますが。

まとめますと、私の文章の主題は「なぜ、総理大臣の参拝に対して文句を
言い続けるのか？」という質問に対して、被害者の感情から考えれば
犯罪者が神様になることに怒りを覚えることは理解できるというものであり
付帯文章として日本軍＝略奪、虐殺という考え方は歓迎できないなという
ものです。したがって、「靖国訪問すべし」「日本軍は残虐行為などしていない」
という論調ではないことは御理解ください。
あくまでも主は主であり従は従ですので、従の部分についての意見は
少し寂しい気がします。

rx78 · Answer

ちょっとしつこいようですがNo.7 noribou11さんにツッコんでおきましょう。

>旧ソ連軍が関与したこともナチスのせいにしていたこともあります。確かにナチスは民族浄化政策を取っていましたが、だからと言って、なんでもかんでもナチスが悪いというのはこっけいですよね。 

イェドバブネのユダヤ人虐殺に関しては、もとよりポーランド人の関与は認めれており、現在問題となっているのは、虐殺主体がどちらかと言う点で、結論はでていません。
ヤン・グロス教授の主張する学説で、現在調査が進められています。
ポーランド人が主体であるという可能性があるとのことで、石碑が撤去され、大統領の謝罪が検討されています。（「国際社会では過去を絶対に謝罪しないのが常識だ」などといった無知にもとづく「非常識な」議論はありませんが、謝罪時期に関しては「調査の結論が出てからにすべきとの議論が起こっています」)


カチンの森事件がソ連軍の行為であることは常識です。なんでもかんでもナチスが悪いというのは２流の映画やマンガ中くらいで、現代史の研究家はすべて検証の努力を続けています。そして、ナチスの罪がその研究により、軽減されると考えている歴史学者は私の知る限り存在しません。

中国の内戦による犠牲者に関しては、中国共産党は最初から否定していません。（こうした迫害に耐えぬいたと、むしろオーバーに喧伝した時もありました）
そもそも、日本の敗戦後の虐殺など、問題にされたこともありません。
韓国に関して言えば、「朝鮮戦争があった朝鮮半島でも同じことが言えます」とことですが、これがなぜ日本軍の虐殺行為を否定することになるのかまったく理解しかねます。
日本の終戦に伴い、分割された韓国・朝鮮間で戦争があったことが、日本の支配下の時点での、日本軍虐殺行為を「日本だけのせいではない」とする意見の論拠をお聞かせ下さい。ロジックとしては「広島ではヤクザの抗争があったくらいだから、原爆の犠牲者も、日本人同士の殺し合いが含まれる可能性がある」というのと全く同じです。
さらにいうなら、内戦中の国の人間でさえ、他国が虐殺していいわけではないのですよ。

noribou11 · Answer

再度の登場です。

「仏様」と「神様」の違いというよりは「納められている」と「祀られている」との
違いだと思います。なぜなら、この場合の墓地はあくまでも墓地であり、墓地＝仏教
という意味ではありません。したがって国立墓地が建設されたとしても別に「仏様」に
なるわけじゃなく、「戦没者」となるだけです。

もちろん、罪人はその罪に体する罰を受けることで免責されますが、
だからといって、その罪が肯定されるわけじゃありません。繰り返しますが
松本被告が死刑になったからといって、彼の犯した行為が許されるという意味では
ないですよね？A級戦犯が「神様」となって、それを総理大臣が国を代表して
参拝したら、被害者としては、彼らの罪が肯定されたと受け取れるわけです。
もっとも、私自身は総理大臣の靖国参拝は支持してますけど。

下の方でナチスの犯罪は消えないという意見がありましたが、
ナチスに関してもポーランド人がユダヤ人を虐殺したのにそれをナチスの行為として
石碑まで立てていたこともありましたし、旧ソ連軍が関与したこともナチスのせいに
していたこともあります。確かにナチスは民族浄化政策を取っていましたが、だからと
言って、なんでもかんでもナチスが悪いというのはこっけいですよね。

日本軍に関しても同様です、
中国本土の戦乱は日中戦争が最後ではありません。実際には終戦後何年も国共内戦が
続いたわけです。しかも、日中戦争がはじまる前から内戦は続いているのも忘れては
いけないですよね。そんなわけで共産党軍が国民党支持の村落に対して略奪行為を
するとういことは頻繁にあったとのことです。そして、共産党が政権を取ったら
それらの行為は「日本軍の仕業」とするわけです。大躍進政策の失敗の叱責から
逃れるために知識階級を虐殺した文化大革命を行った共産党ですから、ありえない
話しではないですよね。これは朝鮮戦争があった朝鮮半島でも同じことが言えます。

もちろん、日本軍が何もやっていないという事ではありませんが、先程のナチスの
ように「虐殺、略奪、強姦は日本軍の代名詞」という考えのもとに非難されるのも
おかしいと思います。だいたい、内戦状態にあった国で惨劇が何も報告されていない
方がよっぽど疑問です。

そんなわけで、中国にしても韓国にしても自国民が虐殺した可能性を絶対に肯定する
ことはしない。だから、日本軍の指導者を絶対に許すこともできないわけです。

rx78 · Answer

まず第一に、アジア・太平洋戦争が、日本の侵略戦争であったことですね。
Ｂ29のを撃墜しようとして死んだ兵士なんてほとんどいませんから。
例外は沖縄戦ですが、沖縄戦に関していうと、当時の日本人の意識のなかで、沖縄を日本と思っていた人間はほとんどいませんし。実際、日本軍は沖縄の住民を邪魔だということで防空壕から追っ払ったりしてます。（私は確たる資料を持ってませんが、虐殺したという話もよく耳にします）
占領地における日本人の保護すらまともにしませんでしたし・・・
（ソ連が攻めてきた時は、真っ先に逃げました）

あと、憲法で国が宗教に関与することを禁じているってのも理由ですね。
そもそも、靖国は戦争のためにつくられたようなもんです。明治に国家神道のためにでっち上げられた神社で、宗教的な実体は存在しません。
しかも、キリスト教徒や仏教徒の戦死者が、遺族が嫌がっているのに、勝手に祭りつづけたという迷惑千万なシロモノです。（遺族の訴えを無視して裁判で争ってまで祭っている。何がしたいんだか）
もし私が、仏教徒として自分が戦死した時に、「勝手にブードゥー教の儀式を行なわれた」ら絶対イヤですね。（ブードゥー教信者の方ごめんなさい）
靖国はもっとイヤですが（ブードゥー教より歴史も浅いし、毎年右翼が集まって大騒ぎして、しかもタバコの吸殻を撒き散らしていくのはかなわん）

＞刑を執行されても人間の犯した罪と罰は消えないのでしょうか？死刑の場合は。 
ってことに関していいますと、罪は消えないが罰はすでに行なわれているとお考え下さい。ドイツではナチの賛美は有罪ですし、ゲシュタポの名誉回復など行なわれておりません。国防軍や無名戦士の墓を参るのとはわけがちがうのですね。

kawakawa · Answer

どの国でも祖国のために闘った英霊を祀り、事有るごとに参拝することは当然の行為です。ロシアでもヨーロッパの多くの国でも、日本で公式参拝が問題になっているということを言うと、非常に不思議がられたものです。何故、英霊を敬わないのか？日本という国は不思議だ‥と。
ところで、ほとんど報道されないため、多くの方がしらないと思うことがあります。
靖国神社には２１０００名の朝鮮人、２８０００名の台湾人の方々の英霊も祭られています（日本軍人として戦った朝鮮、台湾の方々の多くは志願兵です。最大４０倍以上の競争率を勝ち抜いて日本軍に入り、階級も朝鮮人である洪陸軍中将（勿論、日本人を指揮しました）を最高位に、多数の将校がいます。後に韓国大統領となった朴正煕氏は日本で陸軍士官学校を卒業し、終戦時は陸軍中尉でした）。
さらに、まつられている朝鮮人のうちの１４７名は戦犯として処刑された方々ですよネ。
日本軍の一部として闘ったこれらの英霊も同格に祀っているところなのですネ。
Ａ新聞社が中国や韓国に『進言』し、コメントを誘導する形で、この公式参拝問題が浮上しました。一時は他のマスコミも追従した時期がありますが、今は常識的な他のマスコミは首相などに対してコメントを求めようともしないようですネ。
政治カードとして使える札を自ら海外に渡しに行く‥
日本は本当に言論の自由がある平和な国だと感心します‥
特に『戦犯』というのは『政治犯』のようなものですから、そのときの立場や状況によって変わってしまう不確かなものですからネ。

最後に蛇足ながら、パレスチナ紛争は第二次大戦のときの米英の騙しに原因を持ちます。アラブに対してもユダヤに対しても大戦終結後には国家建設を約束した、二枚舌外交によって味方にしたわけですからネ。
湾岸戦争も同様です。
以上kawakawaでした

noname#136764 · Answer

ちょっと気になることだけ。

＞いつまでも騒いでいるから

日本の敗戦で植民地支配が崩壊して56年ですが、これは「いつまでも」と加害者側がいえるほどに長い年月ではないと思います。

地球上には、不幸なことですが、パレスチナやバルカン半島のように、2000年前とか700年前の争いで奪われた土地を、自分たちが正当な所有者だと主張して奪い返すような民族紛争だってあります。

民族としての負の感情の記憶は、それくらい根深いものですよ。

noribou11 · Answer

ひとつの問題としては、彼らが祀られている場所が、「お墓」ではなく
「神社」であることです。

現代の例をあげれば地下鉄サリン事件の首謀者である松本被告や
池田小の児童殺傷事件の宅間容疑者たちの刑が確定し、彼らが死刑に
なった後に、彼らが神社に祀られて「神様」の仲間入りをし、
国を代表して総理大臣が参拝したら被害者やその親族はどんな気持ちに
なるかは容易に想像できますよね？

もちろん、その当時の国際情勢から日本の立場を考えた指導者を単なる
狂信的な犯罪者と同一視はできませんが、朝鮮や中国が日本人＝悪人という
教育をしてる以上、被害者の意識からすれば上記の犯罪者と同じような
感覚になるんじゃないんでしょうか。

そういう問題もあって戦没者を「神」ではなく戦没者として扱うことのできる
国立墓地建設が叫ばれていると思います。もっとも、これを建設したから
といって参拝反対の意見がトーンダウンされるとは思いませんが。

戦争の場合、一方的な加害者、被害者意識を持っていることが問題と
思います。数年前、アメリカの航空博物館で原爆展を開催しようとしたら
退役軍人の会からもうれつな反対にあい中止になってしまったことと
同じです。非戦闘員である市民を無差別に殺害することを目的とした
原爆は被害者である広島市民であれば、その悲惨さをアメリカ人にも
知ってほしいと思うでしょうが、退役軍人からしてみれば、正義の戦争が
無差別殺戮と思われたくないという感情があるのもしかたがないことです。

もうひとつ知らなければいけないのが、この問題、「いつまでも」
ではなく「最近になって」騒いでいることです。少なくとも２０年くらい
前までは「公式」も「私的」もなく、総理大臣が靖国を参拝しても
中国も韓国も、なーんの文句も言ってきませんでした。
結局、外憂内顧に使われているだけだと思います

A級戦犯＝永久戦犯？

A級戦犯は太平洋戦争を起こし遂行した人々で戦勝国の東京裁判で死刑の判決を受けて処刑された人を戦死した無名の一般の兵士と祭られているのが靖国神社。

noribou11さんの論旨は理解しております。

すみません。

rx78さん、御意見ありがとうございます。

ちょっとしつこいようですがNo.7 noribou11さんにツッコんでおきましょう。

再度の登場です。

まず第一に、アジア・太平洋戦争が、日本の侵略戦争であったことですね。

どの国でも祖国のために闘った英霊を祀り、事有るごとに参拝することは当然の行為です。

ちょっと気になることだけ。

ひとつの問題としては、彼らが祀られている場所が、「お墓」ではなく

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