【「で」と「に」についてなのですが、どちらも《状態》を表す助詞ですよね】その2

下記の続きです。
【「で」と「に」についてなのですが、どちらも《状態》を表す助詞ですよね】その2
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/11171318.html

「無意識｛で／に｝やる」の「で」「に」の違いはなんなのでしょう。No.12のかたがひいた辞書によると、下記になるかと。
「で」は〈動作・作用の行われる状態を表す。動作・作用の行われる状態を表す〉もの
「に」は〈動作・作用の行われ方、その状態のあり方を表す〉もの
　そうすると、一方しか使えない場合もありそうです。しかし、「無意識｛で／に｝やる」の場合はどちらを使っても同じようなものでは。

　本題はそこではなく（「そこ」もけっこう興味深い問題ですが）、補足にある「真面目｛で／に｝取り組む」の「で」「に」の違いです。
　この「に」も〈動作・作用の行われ方、その状態のあり方を表す〉「に」でしょうか。
「真面目に」の「に」は形容動詞の活用語尾なのでは。
　おそらく下記が参考になるかと。
【形容動詞と名詞+だの見分け方において 「とても」を前に入れて変であれば名詞+だだと習いました 】
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/10042568.html
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用開始No.4
　判定法だけ抜粋する。
1)「～な＋名詞」という形にできれば形容動詞
2)直前に程度の副詞「とても」を入れられれば形容動詞 　
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用終了
　どちらで考えても、「真面目に」は形容動詞でしょう。

　なお、こういう問題になると〈「形容動詞」は間違った考え方〉とか「静詞」とかいう特殊な考え方を持ち出してくる人がいます。迷惑なのでやめてください。当方はそういう異端の文法のことは知らないので無視します。そういうわけのわからない話はヨソでやってください。
https://search.yahoo.co.jp/search?p=%E2%80%9D%E9 …

質問者からの補足コメント

• そうか。「蒸し返さないでください」が適切な日本語か。
  　まあ「二度とごめんです」という意味では同じようなものですか。
  　いずれにしても、イエローカード扱いでしょうね。

  No.20の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2019/07/01 21:29

• なんだかなぁ。
  　体調もよくないんで、しばらくしたらじ関連質問をしたいと思います。
  　その頃には少し落ちつていてほしい。
  
  　当方の現段階の考えは、下記くらいです。
  「無意識｛で／に｝やる」「真面目｛で／に｝取り組む」　教えて！goo〈1〉
  https://ameblo.jp/kuroracco/entry-12490607157.html

    補足日時：2019/07/07 18:24

No.27 回答者： OKAT 回答日時： 2019/07/02 13:37

「広辞苑」の「に」も紹介しておきます。

（形容動詞否定派です）
[広辞苑] （第六版）
に（助詞）
[格助詞]　時間的・空間的・心理的なある点を指定するのが原義で、多くは動作・作用・存在を表す語に続いて使われる。後の時代には、所を指示する意味では下に来る語が存在など静的な意味の場合に用い、動作・作用など動的な意味の場合には「で」を用いるように分かれる。
①動作・作用のある時を指定する。
　　允恭紀「常しへ―君も逢へやも」。万葉集(7)「古（いにしえ）―有りけむ人」。源　　氏物語(桐壺)「いづれの御時―か」。「朝六時―起きる」
②動作・作用のある所・方角を指定する。万葉集(1)「河上のゆつ岩群―草むさず」。拾　遺和歌集(恋)「今宵君いかなる里の月を見て都―誰を思ひ出づらむ」。源氏物語(帚木)　「南の高欄―しばしうちながめ給ふ」。徒然草「鎌倉―鰹といふ魚」。「家―いる」　　「北―いる」「夢―現れる」
③動作・作用のある状況・背景を示す。…の内に。万葉集(4)「月読みの光―来ませ足引　の山来隔（きへな）りて遠からなくに」
④動作・作用の及ぶ所・方角を指示する。古事記(下)「大和へ―行くは誰が妻」。古今和　歌集(別)「越の国―まかりて、年経て」。「駅―着く」「北―進む」
⑤動作の及ぶ時点を示す。万葉集(6)「天地の寄り会ひの限り万代―栄え行かむと」。平　家物語(6)「やや深更―及んで」
⑥変化の結果を示す。…と。万葉集(2)「君がぬれけむあしひきの山のしづく―ならまし　ものを」。万葉集(5)「青柳はかづら―すべくなりにけらずや」。「夜更けて雨―な　　る」「豆を粉―ひく」「青―染める」
⑦動作・作用の目的を指定する。古事記(上)「婚（よば）ひ―在り通はせ」。万葉集(4)　　「明日香の河に潔身（みそぎ）し―去く」。古今和歌集(旅)「狩―まかりけるに」。源　氏物語(葵)「祭見―出で給ふ」。史記抄「何事―来た」。「釣り―出かける」
⑧対象を指定する。万葉集(11)「なかなかに君―恋ひずは比良の浦の白水郎（あま）なら　ましを」。源氏物語(葵)「なほ我―つれなき人の御心を尽きせずのみおぼしなげく」。　史記抄「長者―見参する時」。「赤いの―決めた」
⑨動作・作用のあり方を示す。…となって。万葉集(四)「吾妹子が面へりしくし面影―見　ゆ」。古今和歌集(春)「花ぞ昔の香―匂ひける」
⑩受身・使役の相手を示す。万葉集(4)「青山を横切る雲の著（いちしろ）く吾と笑まし　て人―知らゆな」。源氏物語(空蝉)「我はかく人―憎まれてもならはぬを」。平家物語⑩「もとどり切つて泣く泣く滝口入道―そらせけり」。「風―吹かれる」「波―足を洗わ　　せる」
⑪原因・機縁などを示す。…のために。…によって。…で。万葉集(20)「水鳥の立ちのい　そき―父母に物言はず来て今ぞ悔しき」。源氏物語(若紫)「わらはやみ―煩ひ給ひて」。源氏物語(花散里)「大きなる桂の木の追風―、祭の頃おぼし出でられて」。史記抄「後日のためをする心―言たぞ」。「暑さ―まいる」「あまりのこと―驚き呆れた」
⑫材料・手段を示す。…によって。…で。万葉集(2)「吾立ちぬれぬ山のしづく―」。竹　取物語「この皮衣は火―焼かむに」
⑬（ア）貴人・目上を直接主語として立てることを避け、場所として表現して敬意を示　　す。源氏物語(賢木)「内裏―も、おぼし嘆きて、行幸あり」
（イ）動作の主体を、「その人が」と指し示すのをはばかって示す。「先生―はおかわりございませんか」「陛下―は御臨席あらせられる」
⑭本質・内容・資格・状態を示す。指定の助動詞「なり」の連用形「に」、いわゆる形容　動詞の連用形の「に」も、これに相当する。…で。…として。古事記(上)「萎（ぬ）え草の女（め）―しあれば」。万葉集(7)「泊瀬川白木綿花（しらゆうはな）―落ちたぎつ」。万葉集(14)「筑波嶺の岩もとどろ―落つる水」。万葉集(15)「天飛ぶや雁を使―得てしかも」。源氏物語(桐壺)「わが女御子達と同じ列―思ひ聞えむ」。史記抄「淳朴―かへらしむるぞ」。浮世風呂(3)「歳暮―足袋一足、年玉―孔方（おあし）を二百呉れたがの」。「ほうび―本を貰う」
⑮比較・対照・組合せ・割合などの基準を示す。万葉集(4)「浜の砂（まさご）も吾が恋　―豈まさらじか沖つ島守」。源氏物語(末摘花)「思へどもなほ飽かざりし夕顔の露―おくれし程の心地を」。天草本平家物語「熊野の権現のゐらるる那智の山―似たによつて」。「言わぬは言う―まさる」「東男―京女」「万―一つ」
⑯（同じ動詞を重ねる間に用いて）動詞の意味を強める。源氏物語(少女)「ただ泣き―の　み泣き給ふ」。徒然草「怒りてひた斬り―斬り落としつ」。「待ち―待った日」
⑰累増・添加を示す。並立助詞とする説もある。徒然草「夜を日―ついで」。「おせん―　キャラメル」

No.26 回答者： OKAT 回答日時： 2019/07/02 11:33

>「無意識｛で／に｝やる」と

「真面目｛で／に｝取り組む」
　は、品詞が違えば、そう指摘するべきでは。何が違うのかは、当方にはわかっていません。
　時枝文法は「形容動詞」の存在を認めず、名詞＋断定の「だ」と考えますから、「真面目に」が「形容動詞」だとは言えないわけです。また、「真面目で（～する）」は普通の日本人がいう言葉ではありません。前回のコメントで言ったように「形容動詞」にも「真面目で」はありますが、連用中止法で使われる（彼は真面目で、いい人だ）外には「ある」に続く場合以外はあまり使われません。（真面目である）一方の「に」は「真面目に働く」のような「副詞的用法」があります。
　（この部分、前回のコメントの再掲）
　「形容動詞」否定論者には、「広辞苑」の「新村出」氏があります。だからこのような場合には「広辞苑」も役に立ちません。
「真面目」も実は、「真面目がいい」と使いますが、「彼の真面目が理解できる」ではなく、「彼の真面目さが」であり、形容動詞の語幹＋接尾語「さ」で名詞化されます。「真面目で取り組む」と言う人と、形容動詞否定説との対立はどう決着するのでしょうか。

No.25 回答者： daaa- 回答日時： 2019/07/02 01:21

訂正というか補足です。

No.24「このスレのその後の流れを見れば」というのは前スレではなく、現在書き込んでいるこのスレッドのことです。

No.24 回答者： daaa- 回答日時： 2019/07/02 01:14

＞『この「に」も〈動作・作用の行われ方、その状態のあり方を表す〉「に」でしょうか。

』とも言っているので、そういう解釈もあるでしょう、と。

この「～でしょうか」を疑問文ととりましたか、という点が１点。それは良しとしても、活用語尾と認めていながら、それを助詞であるかのごとく説明することの意味がよく分からないというのが２点目。

これを「趣旨から外れる」と表現したまでです。ただ、これは hakobuluさんだけを念頭に置いての回答ではありませんよ。この前スレからの流れを踏まえたものです。このスレのその後の流れを見れば、いわゆる形容動詞とは縁の薄い助詞論議が混入してごった煮状態になっていますよね。

No.23 回答者： hakobulu 回答日時： 2019/07/01 23:48

＃２２ですが、

＃４さんのご回答についても一言。

１．
＞＞本題はそこではなく（「そこ」もけっこう興味深い問題ですが）

質問者が、質問の趣旨を限定しているのに、趣旨を外れる回答が多い。これって意味がないと思うのですが、・・・
：
とおっしゃってますね。
気にはなっていたのですが、アスナロウ氏の件が一段落したので触れさせていただきましょう。
質問者は、

本題はそこではなく（「そこ」もけっこう興味深い問題ですが）、

に続けて、

補足にある「真面目｛で／に｝取り組む」の「で」「に」の違いです。

と言っています。
つまり、ここに『質問の趣旨を限定』しているのですよね？
私の回答は、

＞補足にある「真面目｛で／に｝取り組む」の「で」「に」の違いです。
　この「に」も〈動作・作用の行われ方、その状態のあり方を表す〉「に」でしょうか。
「真面目に」の「に」は形容動詞の活用語尾なのでは。
：
そういう解釈（「真面目に」の「に」は形容動詞の活用語尾）もアリと思います。特に異論はありません。

という内容で始まっている。
だよね？
『質問の趣旨』に沿っているのでは？
とはいえ、
『この「に」も〈動作・作用の行われ方、その状態のあり方を表す〉「に」でしょうか。』とも言っているので、そういう解釈もあるでしょう、と。
しかし、まさかアンケートを取っているとも思えないので、なぜそういう解釈もあるのか、という点について、その根拠を述べることになったわけ。
この一連の流れの、どこを指して『趣旨を外れる』と言っているのか理解に苦しむ。
こういう非論理的なことを言う方ではなかったはずだが、飲み慣れぬ酒でも飲んだものだろうかと心配になりますね。

２．
しかし、＃４さんに対する質問者のお礼も、それに輪をかけてひどいですな。
以前の質問
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/11115532.html?pg=1& …
を持ち出して、
＞　質問した当方が「そこにはあまりこだわりません。同じようなものなので」と言っているのに、しつこくしつこく押し付け〝てきて〟……。
：
と泣き言を言ってますね。
まあ、他人様に泣きついて同情を買おうとするのは構わないが、嘘はいかんですよ、嘘はね。

発端は＃１０での以下の応答。
※
tobi:
すでに書いたように、どちらの考え方もできると思います。
　そこにはあまりこだわりません。同じようなものなので。
hako:
わかりました。
他動詞と自動詞という決定的な違いがあると思ったのですが、見解の相違のようですね。
※
といってわたしは引き下がってる。
だよね？
それに対して＃１０のお礼で、
tobi:
＞他動詞と自動詞という決定的な違いがある
　一般には、どちらも自動詞のはずですが……。
https://kotobank.jp/word/%E5%87%BA%E6%9D%A5-5289 …

と返してきたのは君のほうだろ？
違うのかな？
それに対して、私が＃１１で、
hako:
>＞　一般には、どちらも自動詞のはずですが……。
https://kotobank.jp/word/%E5%87%BA%E6%9D%A5-5289 …
:
こういう辞書もあるんですね。
見解の相違と言うしかありません。

と応じるのは当然のことでは？
そこから話がふくらんだからといって当方の責任なるわけかいな。
反論できるならしてみるといい。

＞　そのあとの展開も当方の想像を超えています。
：
まあ、それは認めるが、それはすべて私の読解力の責任であって、君の表現力には責任の一半も無いとでも言いたいのかな？
だとしたら、とんだ勘違いだから改めるのがよろしい。

No.22 回答者： hakobulu 回答日時： 2019/07/01 22:54

＃２０です。

＞そう思うなら、もっと早くやめてください。そいて、決してぶり返さなでください。
：
横レスといっても、質問とまったく関係ない話をしているわけではありませんで、質問者さんによっては、歓迎する方も多いです。
ただ、いろんな受け止め方がありますので、早くやめてほしいのか、続けてほしいのか、は本人じゃないとわからない。
早くやめてほしければ、その旨、言えばすむことですよ。
あくまで好意が基本ですので、そこは誤解なきよう。
『申し訳なく』思う、というのは、質問者さんの介入がないままに話を進めることに対してであり、横レス自体に対してではないのです。
介入無しの限度が、そろそろかなと思ったので申し訳ないと言ったまでで、その限度が質問者さんと一致しているかどうかまではわからない、ということ。

＞　いずれにしても、イエローカード扱いでしょうね。
：
まあ、お互い様じゃないの？
それほど品行方正とも到底思えんのだが。

No.21 回答者： OKAT 回答日時： 2019/07/01 20:58

>第二の手記「父は、前から自分を高等学校にいれて、末は官吏にするつもりで」※

[日本国語大辞典]もつまらない例文をあげたものです。太宰は官吏にならなかったのですから、「結果」は出ていません。それはそれとして、「官吏にする」の「に」は「する」の目的や対象を表すことに違いありません。この「に」をあげて「状態」と言うことにはなりません。

この回答へのお礼

そろそろ本題に戻っていただけませんか。質問した者として、この流れにはついていけません。
　諸般の事情で、リンクの形にします。
【「で」と「に」についてなのですが、どちらも《状態》を表す助詞ですよね】その2への返信
https://ameblo.jp/kuroracco/entry-12489416634.html

お礼日時：2019/07/02 21:48

No.20 回答者： hakobulu 回答日時： 2019/07/01 20:33

＃１３です。

＃１６アスナロウさん、応答していただきありがとうございます。
＃１５への返信後に＃１６を拝見したので一部重複します。

１．
＞話者の対象が【状態を表す関係になっている】というのは個別の対象認識に対応した意味の次元で、同一視することはできません。
：
『当然、助詞「に」「で」は話者の対象の関係認識という主観を直接に表現する格助詞で、客体を概念化したものではありません。』
とおっしゃったはずですが、
『【状態を表す関係になっている】という（話者）個別の対象認識』
と、
『話者の対象の関係認識という主観』
とが、
『（別の）次元で、同一視することはできません。』
という論理がまったく理解できませんね。

２．
＞「真面目で取り組む」は、格助詞とすれば「で」は手段・方法・理由などの認識を表しますが、「真面目」をそのようには通常捉えないからです。
：
格助詞「で」には多様な意味がありますよね？
「手段・方法・理由などの認識」だけを表すわけじゃない。
しかも、今回の場合は、あくまで状態を表す用法であって、
「笑顔で取り組む」のようには言えても、「真面目で取り組む」と言えないのはなぜか？
ということが論点になっているのではありませんか？
先の質問者さんが、
※私が知りたい・聞きたいのは、【に】と【で】の《状態》の用法・使い分けに関する【違い】なのです。※
と補足しておられたとおりです。
『「真面目」をそのようには通常捉えないからです。』とおっしゃるが、その理由を辞書語釈を使わずに説明するとどうなるか、ということ。

３．
＞用法というのは機能で、語の本質ではありません。まず、語の意義を明らかにしなければならず、語がどのような意義を表すのかが問題であって、どのような機能を果たすかは二次的な問題です。
：
辞書は機能だけを表示していて本質は表示していない、ということですかね。
まあ、わからないでもありませんが、しかし、今の論点は、「ある文がどんな意味を持っている文なのか」ということじゃないんですかねえ。
その意味に（たとえば「に」という）「語」がどんな役割を果たしているのか、ということでは。
それを『二次的な問題』と言ってしまうのはどうなんでしょう。

＞そして、何故にその語が意味を表し、機能するかの過程、メカニズムを明かにするのが、科学としての言語論、文法論の責務ですが、現在のソシュールパラダイム下の言語論、文法論はこれに応えることができていません。その理由は長くなるので省略させていただきます。
：
こちらとしても横レスが長すぎた感もありますので、質問者さんんも申し訳なく、そろそろこの辺にしようと思っていたところです。
特に必要性を感じない限り、ここまでとする予定。
また、何かの機会に開陳していただければと思います。
それにしても、『何故にその語が意味を表し、機能するかの過程、メカニズム』の理由ではなくて、それに応えることのできない理由とは。
いずれにせよ、＃１８で申し上げた内容をぜひ吟味してみてください。
機能主義の見解を述べることと、形式主義への批判はセットである必要はないわけですから、その点をよくお考えになっていただきたい。

この回答へのお礼

＞質問者さんんも申し訳なく、そろそろこの辺にしようと思っていた

　そう思うなら、もっと早くやめてください。そいて、決してぶり返さなでください。

お礼日時：2019/07/01 21:17

No.19 回答者： hakobulu 回答日時： 2019/07/01 19:29

＃１３です。

＃１７ OKATさん、応答していただきありがとうございます。

（「官吏（という状態）」と解釈したのですけどね。）
＞それはそれで、問題ありません。
＞「官吏にする」の「に」は「する」という動作の目的や対象を表していて「状態」を表しません。
：
結局、問題あるのかないのか、どちらですか？
この例文は、お示しになった [ 日国 ] の下記語釈で使われているものです。

※(2)動作や作用の結果生ずるものや、状態を表わす。
(イ)「なる」「なす」「す（する）」など、実質概念を欠く動詞による結果の状態を表わす。
＊人間失格〔１９４８〕〈太宰治〉第二の手記「父は、前から自分を高等学校にいれて、末は官吏にするつもりで」※

この例文を辞書語釈に沿って解釈するなら、

この「に」は、「する」という実質概念を欠く動詞による結果の「官吏（という）」状態を表わす。

と考えて良いのかどうか、ということです。

No.18 回答者： hakobulu 回答日時： 2019/07/01 18:58

＃１３です。

＃１５アスナロウさん、応答していただきありがとうございます。

おそらく、辞書 [ 語釈文の意味 ] を取り違えたまま批判なさっておられるのだと思います。
辞書に同意する必要はありませんが、語釈文の意味を正しく理解していないため、批判の内容に論理的矛盾が生じている。
そこにお気づきになったほうがよろしいかと。
以下で、具体的に申し上げましょう。

[ 新明解 ]　(四)動作・作用が、どんな状態・状況で行われるか、ということを表わす。
「暗いうち―起きる」
という語釈について。
あなたは、次のようにおっしゃっておられる。

＞つまり、「に」が表すのは時間的な位置付けの認識で、その格助詞が「起きる」という動詞と結び付けられ文の中で使用された結果、文での個別の意味として「動作・作用が、どんな状態・状況で行われるか、ということを表わす」のであって、「に」自体の意義ではなく、個別文での意味という機能を記述、説明しているに過ぎないということです。
：
『文での個別の意味として「動作・作用が、どんな状態・状況で行われるか、ということを表わす」のであって、「に」自体の意義ではなく、』
というくだりに矛盾の生じていることがお分かりになりますか。
『文での個別の意味として「動作・作用が、どんな状態・状況で行われるか、ということを表わす」こと』こそが、『「に」自体の意義』なのです。
もう少しわかりやすくするなら、次のようになるでしょう。

《「に」という格助詞のひとつの用法として、何らかの文における「動作・作用が、どんな状態・状況で行われるか、ということを表わす」ことができる。
たとえば「暗いうちに起きる」という文の述語は「起きる」という動作であるが、「暗いうちに」のように「に」を使うことで、その動作が「暗いうち」という状況で行なわれる、ということを表わすことができる。》

しかし、これをそのまま書いていたら、部厚くなってしまい出版社はコストが嵩むし辞書を引くひとたちは腱鞘炎を起こしてしまう。
それで、

[ 新明解 ]　
(四)動作・作用が、どんな状態・状況で行われるか、ということを表わす。
「暗いうち―起きる」

と簡潔に表現しているわけです。
ですよね？
『文での個別の意味として「動作・作用が、どんな状態・状況で行われるか、ということを表わす」のであって、「に」自体の意義ではなく、』
という論理は、いかにも無理筋であることがお分かりになっていただけたと思います。
この「に」の語釈は、
【動作・作用のあり方や付帯的な状況を表す。】という用法を持つ。
という意味であって、
【動作・作用のあり方や付帯的な状況のことである。】
という意味ではない、という点を再確認していただければと思います。

誤解の無いように申し添えておきますが、今回言及したのは、形容動詞なのか格助詞なのか、という論点とは関係ありません。（この点に関してはすでに＃２で回答済）
対象となっている相手の言い分を正確に把握することが批判する際の大前提でしょう、ということについて申しあげているだけです。
アスナロウさんご見解の中身については大変参考になっていますし、今後もぜひ色々教えていただきたいと思っています。
まあ、しかし、文での応答は難しいですね。
口頭であれば、おそらくもっと容易で、お互いの理解につながるまでの時間は短くなるのでしょう。
今回は私なりに腑に落ちたのですが、これも根気強く対話に応じていただけたからこそと感謝しております。