【「で」と「に」についてなのですが、どちらも《状態》を表す助詞ですよね】その2

下記の続きです。
【「で」と「に」についてなのですが、どちらも《状態》を表す助詞ですよね】その2
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/11171318.html

「無意識｛で／に｝やる」の「で」「に」の違いはなんなのでしょう。No.12のかたがひいた辞書によると、下記になるかと。
「で」は〈動作・作用の行われる状態を表す。動作・作用の行われる状態を表す〉もの
「に」は〈動作・作用の行われ方、その状態のあり方を表す〉もの
　そうすると、一方しか使えない場合もありそうです。しかし、「無意識｛で／に｝やる」の場合はどちらを使っても同じようなものでは。

　本題はそこではなく（「そこ」もけっこう興味深い問題ですが）、補足にある「真面目｛で／に｝取り組む」の「で」「に」の違いです。
　この「に」も〈動作・作用の行われ方、その状態のあり方を表す〉「に」でしょうか。
「真面目に」の「に」は形容動詞の活用語尾なのでは。
　おそらく下記が参考になるかと。
【形容動詞と名詞+だの見分け方において 「とても」を前に入れて変であれば名詞+だだと習いました 】
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/10042568.html
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用開始No.4
　判定法だけ抜粋する。
1)「～な＋名詞」という形にできれば形容動詞
2)直前に程度の副詞「とても」を入れられれば形容動詞 　
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用終了
　どちらで考えても、「真面目に」は形容動詞でしょう。

　なお、こういう問題になると〈「形容動詞」は間違った考え方〉とか「静詞」とかいう特殊な考え方を持ち出してくる人がいます。迷惑なのでやめてください。当方はそういう異端の文法のことは知らないので無視します。そういうわけのわからない話はヨソでやってください。
https://search.yahoo.co.jp/search?p=%E2%80%9D%E9 …

質問者からの補足コメント

• そうか。「蒸し返さないでください」が適切な日本語か。
  　まあ「二度とごめんです」という意味では同じようなものですか。
  　いずれにしても、イエローカード扱いでしょうね。

  No.20の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2019/07/01 21:29

• なんだかなぁ。
  　体調もよくないんで、しばらくしたらじ関連質問をしたいと思います。
  　その頃には少し落ちつていてほしい。
  
  　当方の現段階の考えは、下記くらいです。
  「無意識｛で／に｝やる」「真面目｛で／に｝取り組む」　教えて！goo〈1〉
  https://ameblo.jp/kuroracco/entry-12490607157.html

    補足日時：2019/07/07 18:24

No.17 回答者： OKAT 回答日時： 2019/07/01 18:28

>「官吏（という状態）」と解釈したのですけどね。

それはそれで、問題ありません。「官吏にする」の「に」は「する」という動作の目的や対象を表していて「状態」を表しません。

No.16 回答者： アスナロウ 回答日時： 2019/07/01 18:11

No.13への補充

基本的な点は、先に回答した通りですが、補足致します。

＞＞c. そもそも、
『助詞「に」「で」は話者の対象の関係認識という主観を直接に表現する格助詞』とのことですが、
『助詞「に」「で」は話者の対象が【状態を表す関係になっている】という認識を主観として直接に表現する格助詞』
と言えば（わざわざ齟齬を申し立てなくとも）済むことではないですかね。

先にも説明の通り、語の規範としての意義は対象の普遍性、一般性を概念として抽象したものです。「走る」は動的属性で、「赤い」は静的属性です。この語の意義と、この意義を媒介として表現された文の意味とは次元が異なります。文の意味は個別の話者の対象認識の概念と文との関係で、意義が意味を媒介し、拡張されています。話者の対象が【状態を表す関係になっている】というのは個別の対象認識に対応した意味の次元で、同一視することはできません。

（イ）
＞「真面目｛で／に｝取り組む」の場合、通常は「真面目に取り組む」と言います。
なぜ通常はそう言うのですか？

「真面目で取り組む」は、格助詞とすれば「で」は手段・方法・理由などの認識を表しますが、「真面目」をそのようには通常捉えないからです。

格助詞「に」で副詞的に、「取り組む」という動作の立体化、具体化として表現するということです。

彼は真面目で、しっかり取り組んでいる。

は、判断辞「だ」の連用形で、連用中止法になります。

＞＞助動詞なら、
・彼は真面目で聡明だ。
のような使い方でしょうしね。

これは、おっしゃる通り判断辞「だ」の連用形です。

＞＞この「に」の語釈は、
【動作・作用のあり方や付帯的な状況を表す。】という用法を持つ。
という意味であって、
【動作・作用のあり方や付帯的な状況のことである。】
という意味じゃありませんよ？

用法というのは機能で、語の本質ではありません。まず、語の意義を明らかにしなければならず、語がどのような意義を表すのかが問題であって、どのような機能を果たすかは二次的な問題です。

そして、何故にその語が意味を表し、機能するかの過程、メカニズムを明かにするのが、科学としての言語論、文法論の責務ですが、現在のソシュールパラダイム下の言語論、文法論はこれに応えることができていません。その理由は長くなるので省略させていただきます。■

No.15 回答者： アスナロウ 回答日時： 2019/07/01 17:25

＞＞[ 新明解 ]　(四)動作・作用が、どんな状態・状況で行われるか、ということを表わす。

「暗いうち―起きる」
という語釈の、どういった点に齟齬が生じているのか理解できません。

５時に会議が始ります。

これは、時間的な位置付けの認識を表す「に」ですが、「暗いうち―起きる」もまた同じ時間的な位置付けの認識を表すものです。

つまり、「に」が表すのは時間的な位置付けの認識で、その格助詞が「起きる」という動詞と結び付けられ文の中で使用された結果、文での個別の意味として「動作・作用が、どんな状態・状況で行われるか、ということを表わす」のであって、「に」自体の意義ではなく、個別文での意味という機能を記述、説明しているに過ぎないということです。

したがって、種々の文について例を挙げていけば他の回答にあるように幾らでも個別の現象、機能を記述、例示することになります。また、

５時で会議が終わります。

の「で」とは何が違うのかという元々の質問者のような疑問が生まれることになります。話者が無意識の内に捉え、規範となっている本質としての語の意義を明らかにする必要があります。

「どんな状態・状況」というのは、話者の客体としての対象の在り方ですが、格助詞「に」は客体の状態を表すのではなく、その客体間の関係を話者がどのように認識しているかという話者の主観を直接に表現する語です。

現在の辞書類はこの表現の、対象→認識→表現という表現の過程的構造と文法という規範による媒介という言語表現の本質を捉えることができないため、規範としての語の意義ではなく、個別の文の意味を記述するしかないという段階にあります。

＞＞a.「暗いうち」は、『話者の客体としての対象の在り方を概念化』したものではないのですか？

これは、「暗い」という対象の静的な属性を表す形容詞＋格助詞「から」から成る句で、これは話者の個別の対象認識の概念に対応した句です。「暗い」という形容詞の語は『話者の客体としての対象の在り方を概念化』したものですが、格助詞である語「から」は始発点という話者による対象の関係認識、主観を直接に表す語です。

語の意義は辞書に記されているように、規範としての抽象概念で、これを媒介として話者の個別の対象認識の概念を表現します。それゆえ、未来や過去や、小説など多様な表現が可能になります。

句は話者による個別の対象認識の個別概念を、語、文法を媒介として展開したもので、これが展開され完結した形式になると文になります。句は言い差しの状態で、語の意義が文法を媒介とし意味に展開されています。

格助詞の意義とは規範としての意義のことで、文での意味のことではありません。この意義と意味の関係と相違を捉えることができないため、辞書は文の意味を記述、羅列しているということです。

このように、語の意義と句、文での意味を無造作に混同しているところに混迷。錯綜の根源があります。■

No.14 回答者： OKAT 回答日時： 2019/07/01 16:49

1311tobiさんの本来のご質問は、

＞　本題はそこではなく（「そこ」もけっこう興味深い問題ですが）、補足にある「真面目｛で／に｝取り組む」の「で」「に」の違いです。

形容動詞連用形の「だろ・だっ/で/に・だ・な・なら・〇」の「で」と「に」の話でした。これを忘れた形にして申し訳ありません。
　形容動詞を認めない立場で、「名詞＋だ」と考える立場でも、わずかな差を除けば同じようなことになります。（ただし、「断定」には「に」という連用形がありません）また、形容詞・形容動詞は「状態・情意」（言いかえれば「属性・感情」）を表しますので、「状態」という言葉を聞くと、それは「形容詞」や一部の動詞（状態動詞）の仕事だろうと思うことになります。
　問題の「で」と「に」との違いですが、「真面目で」は連用中止法として使われたり、「ある」という動詞に掛かっていきます。
　彼は真面目で、申し分の無い青年だ。　とても真面目である。
「真面目に」は副詞的用法として、
　彼は真面目に働いています。　真面目にやってください。

この回答へのお礼

コメントありがとうございます。

＞　本題はそこではなく（「そこ」もけっこう興味深い問題ですが）、補足にある「真面目｛で／に｝取り組む」の「で」「に」の違いです。
　そのとおりです。
　多少なりとも関連があることなら横レスも構いませんが、何が書いてあるのかまったく理解できないコメントは不快なだけです。
　1人なら無視すればそのうち黙りますが（なかなか黙らないことも！）、複数いると終わりません。
　何を言っても通じないでしょうから、しばらくブロックするするしかないでしょうかね。

＞形容動詞を認めない立場で、「名詞＋だ」と考える立場でも、わずかな差を除けば同じようなことになります
　そうですかね。
　とりあえず、
「無意識｛で／に｝やる」と
「真面目｛で／に｝取り組む」
　は、品詞が違えば、そう指摘するべきでは。何が違うのかは、当方にはわかっていません。
　ただ前問の質問者も「真面目に」は形容動詞という部分はスルーしてましたよね。

お礼日時：2019/07/01 21:15

No.13 回答者： hakobulu 回答日時： 2019/07/01 16:35

＃８です。

１．アスナロウさん、応答していただきありがとうございます。

三浦つとむ氏は時枝文法の流れをくむ言語学者のようですね。
〇〇文法というものをまったく知らない一素人にとって批判の対象にできるはずもありませんし、アスナロウさんが『（辞書語釈は）当然、誤り』と言い切る点などはむしろ新鮮な印象を受けます。それはそれでひとつの見識として尊重したいと思います。
ただ、なぜ『（辞書語釈は）当然、誤り』なのか、という点に関してのご説明で腑に落ちない表現が多すぎるので困惑する次第。
＃５のご回答内容からいくつか挙げてみます。

（ア）
＞当然、助詞「に」「で」は話者の対象の関係認識という主観を直接に表現する格助詞で、客体を概念化したものではありません。
「真面目｛で／に｝取り組む」の「で」「に」の違いについていえば、「真面目」は話者の客体としての対象の在り方を概念化した単語です。そして、「で」「に」が「真面目」と「取り組む」の関係認識という主観を直接に表現する格助詞で、この「真面目｛で／に｝」は二語からなる句であり、単語ではありません。
：
このご説明と、たとえば、
[ 新明解 ]
(四)動作・作用が、どんな状態・状況で行われるか、ということを表わす。
「暗いうち―起きる」
という語釈の、どういった点に齟齬が生じているのか理解できません。

a.「暗いうち」は、『話者の客体としての対象の在り方を概念化』したものではないのですか？

b.「に」は『客体を概念化したもの』だと、この語釈はひとことも言っていませんよね？

c. そもそも、
『助詞「に」「で」は話者の対象の関係認識という主観を直接に表現する格助詞』とのことですが、
『助詞「に」「で」は話者の対象が【状態を表す関係になっている】という認識を主観として直接に表現する格助詞』
と言えば（わざわざ齟齬を申し立てなくとも）済むことではないですかね。

（イ）
＞「真面目｛で／に｝取り組む」の場合、通常は「真面目に取り組む」と言います。
：
なぜ通常はそう言うのですか？

格助詞「に」は、「取り組む」という動作が「真面目」という状態で行われることを表すことができるから。

ではないのですか？

（ウ）
＞「真面目で取り組む」
の「で」は手段・方法・理由などの認識を表すものです。
注意しなければならないのは、「で」には判断辞（助動詞）「だ」の連用形「で」の場合と格助詞「で」の場合があるということです。
：
d.言語学では、「真面目で取り組む」という日本語が成立するのでしょうか？
また、「手段・方法・理由」のどれに該当し、具体的にどういう意味になるのですか？
・電話で連絡する。（手段）
・べんちゃらで取り入る。（方法）
・風邪で休む。（理由）
という使い方しか知らなかったもので教えてください。
助動詞なら、
・彼は真面目で聡明だ。
のような使い方でしょうしね。

（エ）
＞格助詞「に」は時間的・空間的な位置付けの認識を表し、ここでは「取り組む」という属性の立体化を表し副詞句になっています。。
格助詞「に」自体が状態を表すのではありません。
：
[ 明鏡 ]
㋘ 動作・作用のあり方や付帯的な状況を表す。
「何も考えずに行動する」
という語釈にもあるように、『時間的・空間的な位置付けの認識』を表しているのは辞書語釈でも同じではないでしょうか？
繰り返しになってしまいますが、『格助詞「に」自体が状態を表す』とはひとことも書かれていないはず。
ひょっとして勘違いなさっておられますかね。
この「に」の語釈は、
【動作・作用のあり方や付帯的な状況を表す。】という用法を持つ。
という意味であって、
【動作・作用のあり方や付帯的な状況のことである。】
という意味じゃありませんよ？

（オ）
こういった疑問・疑念に対して腑に落ちる解説をしていただかないと、
＞このような現状なので、辞典、辞書を盲信することなく、対象の真実と取り組み自分の頭で考えなければなりません。
＞このように、語、文、意義、意味の相違と関係を正しく捉え、論理的に解明しないと誤謬と錯誤の混迷に落ち込み、「その１」「その２」「その３」などと真実の回りを徘徊するばかりで、何ら得るものはありません。
：
などと宣われても、単なる言いがかりと受け止められてもしかたないかと。
とはいえ、お陰様で色々な考え方があることがわかったようなわけで、その点は感謝申し上げます。
うるさい奴とお思いかもしれませんが、おそらく似たようなことを感じておられるかたは多いはず。
その意味でも、上記の各質問にわかりやすい表現でお答えいただけることを期待しております。

２． OKATさん、応答していただきありがとうございます。

＞＞父は、前から自分を高等学校にいれて、末は官吏にするつもりで
「末は官吏に」の「に」は状態も何も表していません。
：
この例文を引用している

(2)動作や作用の結果生ずるものや、状態を表わす。

という日国の語釈は間違っている、という意味ですか？
「官吏（という状態）」と解釈したのですけどね。

＞他のサイトのことを悪く言って申し訳ないが、ここで「日国」など参照しない方がいいです。
：
細かいことを言うようで恐縮ですが、参照したのは、ご自身がお示しになった「日国」の語釈と例文です。

＞「に」格助詞で、本物は約8000行以上あり、問題になりません。
：
そうなんですか。
そんなにすごいものだとは思いませんでした。
全部読むのは大変そうですね。

No.12 回答者： OKAT 回答日時： 2019/07/01 13:07

https://sakura-paris.org/dict/
他のサイトのことを悪く言って申し訳ないが、ここで「日国」など参照しない方がいいです。「に」格助詞で、本物は約8000行以上あり、問題になりません。「広辞苑」無料検索などと書いてあるので、「広辞苑」だけは本物に近いように思います。「日国」は、たとえ「第一版」であっても、そんなに貧弱だったとは思えません。

No.11 回答者： OKAT 回答日時： 2019/07/01 12:03

＞父は、前から自分を高等学校にいれて、末は官吏にするつもりで

「末は官吏に」の「に」は状態も何も表していません。「する」という内容のない動詞を修飾する連用修飾句が「末は官吏に」です。「する」という動詞の内容を示すことができています。

No.10 回答者： アスナロウ 回答日時： 2019/07/01 10:07

なお、「真面目なやつ」「綺麗な本」「平和な暮らし」「健康な体」などの「な」は肯定判断辞（助動詞）「なり」の連体形「なる」から「な」に変化したものです。

■

No.9 回答者： アスナロウ 回答日時： 2019/07/01 10:02

＞＞下記辞書では、格助詞「に」について、

・どんな状態で行われるか、ということを表す
………
などとなっていますが、これらの辞書の語釈は間違っている、ということですか？

当然、誤りで、単に現象を記述しているに過ぎません。
現在の辞書類は基本的に形式主義／機能主義的な文法論である学校文法と呼ばれる、橋本文法に基づき編集されています。

形式主義では文法の本質を把握することができないし、現実の言語表現が提起している諸問題に応えることもできないので、文法論には有用性も魅力もない。学生はいやいやながら「純粋の言語」を暗記するだけで、試験が終われば綺麗サッパリと忘れてしまう。（三浦つとむ「形式主義文法論の吟味」『文学・哲学・言語』；国文社 1973）

「現在の辞典編纂者は、文法を研究して自説を立ている学者ではない。現在の出版社は、学生の要求に応じて辞典をつくるのであるから、学校で教えている文法の規定に従うことが営業上必要である。権威ある出版社が収録語数の多い厚い辞典を出しているからといって、明治のはじめにくらべてヨリ優秀な辞典だということにはならない。」（三浦つとむ『認識と言語の理論　第三部』107ｐ注）

このような現状なので、辞典、辞書を盲信することなく、対象の真実と取り組み自分の頭で考えなければなりません。

なお「形式主義文法論の吟味」に、ここで問題とされている形容動詞論の誤りが明確に論じられているので参照下さい。大学の図書館や大きな図書館にはあります。
　ポイントは膠着語である日本語の活用とは何か、一語とは何かを論理的に明らかにするところにあります。■

No.8 回答者： hakobulu 回答日時： 2019/07/01 00:28

＃２です。

質問と大いに関わることで、
＃５のアスナロウさんと、
＃７の OKAT さんにお尋ねしたいことがあり、横レスさせてください。

◆（＃５のアスナロウさんへ）
＞助詞は状態を表すものではありません。
＞格助詞「に」自体が状態を表すのではありません。
：
下記辞書では、格助詞「に」について、

・どんな状態で行われるか、ということを表す
・状態を表す
・状態（や目的など）を表す。
・状態をそれと示す
・状態的に修飾する
・その状態のあり方を表す
・状態の行われ方・あり方を表す
・状態を示す

などとなっていますが、これらの辞書の語釈は間違っている、ということですか？

【に】
[ 新明解 ]
(四)動作・作用が、どんな状態・状況で行われるか、ということを表わす。
「暗いうち―起きる／卒業―際して / ～」

[ 明鏡 ]
(Ⅲ)動作・作用の結果、状態や目的などを表す。
㋕ 《変化を表す表現とともに使って》変化の結果としてもたらされる、物事・立場・状態などを表す。
「新しい車に変える」
「友達になる」

[ 学国 ]
動作・作用が行われる場合の状態をそれと示す。
◆古藤は繰戸のガラス越しに、切割りの崖(カ゛ケ)を眺めてつくねんとしていた〔有島武郎・或る女〕

[ 日国 ]
３ 下の動詞を状態的に修飾する。
＊古事記‐下「足母阿賀迦邇(あしもあがかニ)嫉妬(ねた)みたまひき」

[ 大辞泉 ]
(8)動作・作用の行われ方、その状態のあり方を表す。
「直角―交わる」「会わず―帰る」

[ 大辞林 ]
（１０）動作・状態の行われ方・あり方を表す。
「左右―ゆれる」「ぴかぴか―光る」

[ 広辞苑 ]
⑯本質・内容・資格・状態を示す。
万葉集14「筑波嶺の岩もとどろ―落つる水」

◆（＃７の OKAT さんへ）
＞「に」や「で」が状態を表すことはなく、状態を言う場合に「に」や「で」が使われる
：
という見解が正しいとおっしゃっておられますね。
「に」に限定したいので、

《「に」が状態を表すことはなく、状態を言う場合に「に」が使われる》

と言い換えます。
この見解を人間失格の引用文に適用すると、以下のようになると思いますが、いかがですか？

「に」が [ 官吏 ] という状態を表すことはなく、 [ 官吏 ] という状態を言う場合に「に」が使われる

このような見解を正しいとお考えになるのですね？
わたしの捉え方に誤解があるようならご指摘ください。

※
(2)動作や作用の結果生ずるものや、状態を表わす。
(イ)「なる」「なす」「す（する）」など、実質概念を欠く動詞による結果の状態を表わす。
＊人間失格〔１９４８〕〈太宰治〉第二の手記「父は、前から自分を高等学校にいれて、末は官吏にするつもりで」
※