「制限的な同格」で制限された「初出」の名詞の冠詞について

先日、同じような質問をさせていただいていたのですが、回答者様と議論させて頂いている中で、私の中で、疑問が生じ、新しく質問させていただくこととなりました。

私は、カレーライスが好きだと嘘をついた。
I told a lie that I like curry and rice.

上記を英訳する際に、私は、カレーライスが好きだという嘘は、幾多ある嘘の中で一つに特定されるので、"the lie"と表現してしまいました。

その理由は、"that I like curry and rice"の"that"以降の「同格」表現が、コンマのある「非制限的な同格」とは異なり、幾多ある嘘の中で一つという「制限的な同格」なので、関係代名詞の制限用法と同じように先行詞が初出であっても、先行詞が特定される場合は定冠詞の"the"をつけるように思ったためです。

つきましては、次の点ご教示願います。
文法の様々な要素が絡んでおり、ややこしい質問担って申し訳ないのですが、宜しくお願いいたします。

①"a lie"となるのは、「慣用表現だから」でしょうか、あるいは、「カレーライスが好きだという嘘は、世界中に多く有ると考えられその中の一つだから」でしょうか。
②上記に、"the lie"とした理由を述べさせてもらいましたが、その理由の間違っている点

No.20 回答者： r_umaniamnvi_the_5th 回答日時： 2021/11/09 05:14

優歪さんおはようございます。

　いいえ。私が自分が言った嘘が相手にバレていないと思っていることを lie が特定されないことで表すからです。『365quotes.in』https://365quotes.in/at-least-tell-a-lie-that-yo …さんに「, Tell A Lie That You Love Me,」とありました。相手が騙される気が満々です。嘘がバレて特定しません。『提示文の"lie"の冠詞について』https://oshiete.goo.ne.jp/qa/12641067.html#an108 …のNo.3さんが良かったです。

No.19 回答者： shoji-rentaro 回答日時： 2021/11/02 13:53

承知いたしました。

UY_Scutiさんは私を自説で説得したいと思っているし、私はもちろんUY_Scutiさんに何とかして分かって欲しいと思っているし、これではどこまで行っても終わりませんね。

回答はこれで終わりにさせていただきます。
ありがとうございました。
心より厚く御礼申し上げます。

この回答へのお礼

私にとって、冠詞は永遠のテーマかも知れません。

お礼日時：2021/11/15 12:26

No.18 回答者： Chicago243 回答日時： 2021/11/02 01:47

>私の理解では、「私は、カレーライスが好きだ」という嘘と、同格で限定しているため、嘘Ｂ、Ｃは除外されており、あくまでも「私は、カレーライスが好きだ」という嘘の中から一つという意味となっている認識なのですが、如何でしょうか。

This is a pen.というとき、すでに対象が限定（特定）されています。
一つ付け加えておくともとのお示しの例において話者の感覚でtheになってもおかしくはないような気がします。

この回答へのお礼

ご回答有難うございます。

やはり"the"もあり得ますよね。
安心しました。

お礼日時：2021/11/02 10:34

No.17 回答者： shoji-rentaro 回答日時： 2021/11/01 15:04

>A0～A9の10人がそれぞれ同じ女性のことを言っているという認識がなく、そ

>れぞれのa womanが初出の場合ということですね。

そのとおりです。

ただ、初出、2回目以降という考えにまだ固執しておられるので、それは悲惨な結果になると申し上げているのです。誰も使ってないルールを勝手に作ってそれで理解、説明しようとすることは自滅以外の何ももたらさないと申し上げているのです。

例えば、「今日は気分がいい。」と言った人に「初出だから「今日は気分がいい。」ではなくて「今日は気分が悪い。」ですよね。」と言ったら、「何を？この野郎。文句があるのか。ちょっと面を貸せ。」ということになりますよね。それと同じだと言っているのです。

>限定されることで、特定される名詞であっても必ず"the"を付けるわけではなく、
>相手にとって未知の場合は、"a"を付ける可能性があり、どちらを選ぶかは話者が
>、「貴方にとって既知の情報の＋名詞」、「貴方にとって未知の情報の＋名詞」の
>どちらを表現したいのかで決まるということではないかと理解しましたが如何で
>しょうか。

全く違います。

「貴方にとって既知の情報の＋名詞」、「貴方にとって未知の情報の＋名詞」など何の関係もありません。

話し手は、自分がtheと言いたいからtheと言う、自分がaと言いたいからaと言う、それだけです。聞き手のことなど何の関係もありません。

同じことを何度も言いましたよね。私の回答を読んでおられませんね。読んでから質問してください。

「同一文の場合でも、後々の説明の文でもよいのですが、それこそが限定だ」とか、「貴方にとって既知の情報」とか、一体どこにそんなことが書いてあるのですか。出典をお示しください。

この回答へのお礼

ご回答有難うございます。

まず、お礼を言わせて下さい。
ここまでお付き合いくださり、本当に感謝いたします。

＞話し手は、自分がtheと言いたいからtheと言う、自分がaと言いたいからaと言う、それだけです。聞き手のことなど何の関係もありません。

話者が言いたいから、そのように表現していると紋切られると、他のすべての表現もそれだけで説明できてしまいませんか。
話者は表現したいことを表現しているとはいえ、その際、相手の未知か既知かの情報等様々な要素によって最もわかりやすく伝えるために、表現を選択していると思います。
私が知りたいのは、その選択過程や理由なのですが…、 shoji-rentaroさんの説明が単純明快で、私の理解の２段あるいは３段先を行っているのかもしれませんので、もう少し私なりに勉強してみます。

重ねて感謝いたします。

私がこれまで読み参考にしてきた出典を掲載いたします。
これらの出典も非常に勉強になりました。

https://ameblo.jp/nmarujp/entry-12085893136.html

http://seito-juku.com/%E4%B8%8D%E5%AE%9A%E5%86%A …

お礼日時：2021/11/02 10:31

No.16 回答者： Chicago243 回答日時： 2021/10/30 02:54

＞確認ですが、「私は、カレーライスが好きだ」という嘘は、幾多ある嘘の中にも、一つではなく複数あり、まだ特定できる段階にないということでしょうか。

違います。前の前回の質問が確認できないのですが、
誰かがいくつかの嘘をついたということを明らかにした状況。
この段階では嘘A、嘘B、嘘C。という感じ。Aがその「私は、カレーライスが好きだ」という嘘だとしてそれでも、Aと明かされていない状況。
それに対して、その嘘と言っているのはA、B、Cのどれ？
っていう話です。

この回答へのお礼

ご回答有難うございます。

これまで、長々と未熟な私に落ち気合くださり感謝に耐えません。

＞誰かがいくつかの嘘をついたということを明らかにした状況。
この段階では嘘A、嘘B、嘘C。という感じ。Aがその「私は、カレーライスが好きだ」という嘘だとしてそれでも、Aと明かされていない状況。
それに対して、その嘘と言っているのはA、B、Cのどれ？
っていう話です。

私の理解では、「私は、カレーライスが好きだ」という嘘と、同格で限定しているため、嘘Ｂ、Ｃは除外されており、あくまでも「私は、カレーライスが好きだ」という嘘の中から一つという意味となっている認識なのですが、如何でしょうか。

お礼日時：2021/11/01 11:16

No.15 回答者： shoji-rentaro 回答日時： 2021/10/29 18:01

>演者が「その特定の」と言いたいと思い、表現した場合、聞き手は、その特定と思った根拠

>が出るまで、その説明を期待し待ち続けることになると思います。

そうですね。聞き手は待ち続けます。

>それこそが限定だと思っているのです
　
待ち続けるということは「限定」でも何でもないです。
なぜなら、待ち続けているのは聞き手であり演者ではないからです。

しかし、UY_Scutiさんがそれを「限定だ」と言いたいのなら言ってもいいと思います。どう呼ぶかはUY_Scutiさんの自由です。何をしようと自由です。

しかし、聞き手が待ち続けることを「限定」と呼んだとしても、更に百万歩譲って聞き手が待ち続けることが文法上の限定であると認めたとしても、そのことは「定冠詞の"the"をつける」理由にはなりません。なぜなら、「特定される場合は定冠詞の"the"をつける」、「限定される場合は定冠詞の"the"をつける」という文法がないからです。

繰り返しますが、そのような文法はありません。

この回答へのお礼

ご回答有難うございます。

これまで、長々と未熟な私に落ち気合くださり感謝に耐えません。

限定されることで、特定される名詞であっても必ず"the"を付けるわけではなく、相手にとって未知の場合は、"a"を付ける可能性があり、どちらを選ぶかは話者が、「貴方にとって既知の情報の＋名詞」、「貴方にとって未知の情報の＋名詞」のどちらを表現したいのかで決まるということではないかと理解しましたが如何でしょうか。

誠に恐縮ですが、この理解に対しご指導頂ければ有り難いです。

お礼日時：2021/11/01 11:07

No.14 回答者： shoji-rentaro 回答日時： 2021/10/29 17:45

>私が言っているのは、後置修飾等で限定していない場合は、例えそこに一人しかいなくて

>も、地球上あるいは宇宙全体で幾多いる中から一人とピックアップしているという意味です
>が、それでもやはり同じなのでしょうか。

同じです。

不定冠詞は「ある1つの」という意味を表すだけです。
それ以外の意味（つまり、幾多いるとかいないとか、ピックアップするとかしないとかの意味）は表しません。そのような機能は全く持っていません。

>２回目以降は、代名詞、定冠詞the＋名詞等で表現すると思っているのですが、２回目以降
>も、不定冠詞a＋名詞で表現するのはどのような場合なのでしょうか。

例えば、A0～A9の10人がいて、その全員がある喫茶店にいた1人のwomanを見たとします。同じwomanを見たのです。その10人がたまたま集まって次のような会話をしました。

A0: I saw a woman reading a book.
A1: I saw a woman reading a book, too.
A2: I saw a woman reading a book, too.
A3: I saw a woman reading a book, too.
A4: I saw a woman reading a book, too.
A5: I saw a woman reading a book, too.
A6: I saw a woman reading a book, too.
A7: I saw a woman reading a book, too.
A8: I saw a woman reading a book, too.
A9: I saw a woman reading a book, too.

誰もtheと言わないですが十分に会話として成り立っています。
つまり、話者が「「その特定の」と言いたい。」と思わない限り、theとは言いません。

この回答へのお礼

ご回答有難うございます。

＞例えば、A0～A9の10人がいて、その全員がある喫茶店にいた1人のwomanを見たとします。
ー中略ー
つまり、話者が「「その特定の」と言いたい。」と思わない限り、theとは言いません。
A0～A9の10人がそれぞれ同じ女性のことを言っているという認識がなく、それぞれのa womanが初出の場合ということですね。

お礼日時：2021/11/01 09:58

No.13 回答者： Chicago243 回答日時： 2021/10/29 02:38

>「私は、カレーライスが好きだ」という嘘は、幾多ある嘘の中で一つに特定されませんでしょうか。

私の記憶では、その嘘はいくつかある中の一つ、なので選択肢としてはその時点でany of the lies among themで不特定ということです。ボールが１０個ありますと言いながら、その中のボールの一つをイメージして、そのボール（the ball)といってもどれかわかりませんよね。この状況は初出と変わりません。

しかしながらいくつかの嘘の中身が大体わかっていたばあいtheを使うことはあると思います。

ただ他の意見としてlieのあとに同格のthatを繋げることはあまりないようです。そうすると関係代名詞節で説明するなら同じような状況でしょうけど、他の表現が他の回答から示されていますね。まあそれでも冠詞の問題はつきまといますから。

この回答へのお礼

ご回答有難うございます。

＞私の記憶では、その嘘はいくつかある中の一つ、なので選択肢としてはその時点でany of the lies among themで不特定ということです。ボールが１０個ありますと言いながら、その中のボールの一つをイメージして、そのボール（the ball)といってもどれかわかりませんよね。この状況は初出と変わりません。
確認ですが、「私は、カレーライスが好きだ」という嘘は、幾多ある嘘の中にも、一つではなく複数あり、まだ特定できる段階にないということでしょうか。

お礼日時：2021/10/29 10:52

No.12 回答者： shoji-rentaro 回答日時： 2021/10/28 21:14

>確かに、関係代名詞等先行詞を修飾すない、すなわち限定していない[2]の

>表現の場合、いきなり、"the book"と言われると、「どのような本？」と
>なり聴衆を引きつける効果がありますが、

演者は引きつけるためにtheと言ったのではないです。演者はただ単にそういう自分の気持ちを述べただけです。
聴衆も「そういう自分の気持ちを言っているんだな。この後、何か説明があるんだろう。」と思うだけです。
「え？ 「その特定の本」て何のこと？　分からないから説明して。」は、この聴衆の思いを分かり易くするために強調して言っただけです。

>[4]の場合は、関係代名詞で限定されるため、

全く違います。
関係代名詞も限定も一切関係ありません。ただ単に、演者が「その特定の」と言いたいと思ったから「その特定の」と言っただけです。限定された先行詞に付くtheはすんなり受け入れられるということは一切ありません。限定された先行詞に付くaも全く同程度にすんなり受け入れられます。

>[4]の発言をした時点で、聴衆は「ああパリで買った本ね」と納得し、[2]の
>ような効果はありません。

そのとおりです。[4]では効果はないです。「ああパリで買った本ね」と思うだけです。互いの思いは淡々と流れます。
しかし、これは[2]の場合と全く同じです。聴衆の気持ちには[2]と[4]で何も違いはありません。

>それは、"the book"を後置修飾している関係代名詞の制限用法で特定した
>からであり

全く違います。
後置修飾も制限用法も一切関係ありません。ただ単に、演者が「その特定の」と言いたいと思ったから「その特定の」と言っただけです。

>この場合、発話者の考えではなく事実に即して"the book"と表現している
>と思っているのですが如何でしょうか。

全く違います。
ただ単に、演者が「その特定の」と言いたいと思ったから「その特定の」と言っただけです。



**********
UY_Scutiさんは、複雑な英文を一刀両断に説明する理論、規則、根拠を御自分でいろいろとお考えなのだと思います。見上げたお心構え、学究方針と存じます。

ただ、おそらくは信頼されている文法書か教科書に書いてあった情報を鵜呑みにされたのではないかと思いますが、「不定冠詞の"a"の役割の一つに、これまで話題に登っていなかった名詞を抽出する働きがある」など、およそ正しくないルールをいくつかお持ちです。

私の説明はこれらのルールを真っ向から否定するものですので、一気にはお分かりいただけないと思います。

私も、中学生の頃は「序数の前にはtheを用いる。」、「someは肯定文でanyは疑問文と否定文で用いる。」などと思っていました。それを英米人の先生に「全然違うよ。」と事もなげに完全否定されたときの衝撃は忘れられません。

御自分の学究方針を貫いて、(i)～(iii)のような誰もが拠り所とする権威ある書籍で確認しながら、理解を深められることをお勧めします。

この回答へのお礼

ご回答有難うございます。

shoji-rentaroさんのご回答が余りに単純明快なので戸惑っております。

＞関係代名詞も限定も一切関係ありません。ただ単に、演者が「その特定の」と言いたいと思ったから「その特定の」と言っただけです。限定された先行詞に付くtheはすんなり受け入れられるということは一切ありません。

演者が「その特定の」と言いたいと思い、表現した場合、聞き手は、その特定と思った根拠が出るまで、その説明を期待し待ち続けることになると思います。
同一文の場合でも、後々の説明の文でもよいのですが、それこそが限定だと思っているのですが、如何でしょうか。

お礼日時：2021/10/29 10:47

No.11 回答者： shoji-rentaro 回答日時： 2021/10/28 20:49

>不定冠詞の"a"の役割の一つに、これまで話題に登っていなかった名詞を抽出する働きがあると思うのですが如何ですか。

そのような働きはありませんね。皆無です。

>例えば、I saw a woman reading a book.
>幾多いる女性の中から初めて女性をピックアップした初出の新情報なので
>a woman：ある女性

御提示の英文は正しい英文です。
しかし、この英文は「幾多いる女性の中から初めて女性をピックアップした初出の新情報」を示してはいません。

(ア) 幾多いる
この英文からでは、「幾多いる」かどうかは分かりません。「幾多」いてもこのように言えますが、1人しかいなくてもこのように言えます。

(イ) 初めて
この英文からでは、「初めて」かどうかは分かりません。「初めて」であってもこのように言えますが、10回目でもこのように言えます。

(ウ) 初出
この英文からでは、「初出」かどうかは分かりません。「初出」であってもこのように言えますが、10回目の出でもこのように言えます。

(エ) 新情報
この英文からでは、「新情報」かどうかは分かりません。「新情報」であってもこのように言えますが、10回目の旧情報でもこのように言えます。

どのような根拠、理由に基づいて「幾多いる女性の中から初めて女性をピックアップした初出の新情報」と断定しておられるのか全く理解できません。

念のためこの3つを見ましたが、そのいずれにも不定冠詞の用法として「「幾多いる○○の中から初めて○○をピックアップした初出の新情報」のような説明は皆無です。
(i)Concise Oxford English Dictionary（https://www.oxford.co.za/book/9780199601080-conc …）
(ii) Webster's Third New International Dictionary（https://shop.merriam-webster.com/products/webste …）
(iii) Kenkyusha's English Japanese Dictionary（https://books.kenkyusha.co.jp/book/978-4-7674-20 …）

>提示文のthatは、目的語ではなくて、"a lie"と同格の"that"ですが如何でしょうか。

あり得ません。

御提示の「the fact that～：～という事実」は正しい英語です。
同様に「a/the lie that～：～という嘘」も正しい英語です。
このような言い方はほかにもたくさんあります。御承知のとおりです。

しかし、これをtellの直後に用いると事情は一変します。

tell that～は「～と言った」という意味で頻繁に用いられます。そのため、tell a/the lie that～を見た英米人は、もちろん英米人は誰もが「a/the lie that～」が「～という嘘」という意味であることを百も承知ですが、「これは「～と言った」という意味だろう」と思います。しかし、よく見るとtellとthatの間にa lieが入っているので「え？　何だこのa lieは？　もしa lieの代わりにTomと書いてあれば「Tomに～と言った」という意味になるがTomとは書いてないし。」と思います。さらに、「「～という嘘を言った」という意味を表したいのであればもっと遙かに意味の分かり易い言い方である(a)～(e)を用いるはずだ。」と思います。その結果、混乱してこの英文の意味が分からなくなります。

つまり、「tell a/the lie that～」は意味が曖昧であるため全く用いられないのです。
つまり、英米人にはtell a/the lie that～は直接目的語が2つある誤文としか思えないのです。

例えば、「美味しいから食べて。」という和文を見た日本人は「美味しいですよ。だから食べてください。」という意味だと思います。もし、誰かが「いや、違う。自分はこの文を「美味しい殻食べて。」という意味で書いたんだ。」と言ったら、皆「そんな馬鹿な。」と思います。それと同じです。

この回答へのお礼

ご回答有難うございます。

＞tell that～は「～と言った」という意味で頻繁に用いられます。
ー中略ー
もし、誰かが「いや、違う。自分はこの文を「美味しい殻食べて。」という意味で書いたんだ。」と言ったら、皆「そんな馬鹿な。」と思います。それと同じです。
tell a lie that～が殆ど使われていないということを他の回答者様からもご教示いただきましたが、其の理由が分かり、非常に勉強になりました。
ただ、ご教示いただいた内容で、理解できていないところがあるので、更にご教示頂けませんでしょうか。

＞(ア) 幾多いる
この英文からでは、「幾多いる」かどうかは分かりません。「幾多」いてもこのように言えますが、1人しかいなくてもこのように言えます。
私が言っているのは、後置修飾等で限定していない場合は、例えそこに一人しかいなくても、地球上あるいは宇宙全体で幾多いる中から一人とピックアップしているという意味ですが、それでもやはり同じなのでしょうか。

＞(イ) 初めて
この英文からでは、「初めて」かどうかは分かりません。「初めて」であってもこのように言えますが、10回目でもこのように言えます。
２回目以降は、代名詞、定冠詞the＋名詞等で表現すると思っているのですが、２回目以降も、不定冠詞a＋名詞で表現するのはどのような場合なのでしょうか。

お礼日時：2021/10/29 10:26