上司が徴収する 私的罰金は 適法?

メーカーから商社に、期間を区切って 営業として出向しています。

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・営業成績が悪いのや遅刻を理由に、何回か上司に私的罰金を強要され（罰金額は上司の機嫌によって変わる）、払っている（1年弱で数万円）のですが、私的罰金って、商社では普通なのでしょうか?

・それを黙認している会社も普通なのでしょうか？
・それともやはり違法なのでしょうか？
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立場や雰囲気を考えると、今の出向先の上司には逆らえません。

・私の営業成績は正直言って悪いです。
　（売上や荒利が自分の給料分に達していない月もあります。）

・出向先の商社は出向元メーカーのお得意様

営業成績が不良の場合、通常は、賞与や給与が減らされるの者とばかり思っていましたが。
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会社の上層部なり、どこかの団体なりに相談すれば一部でもお金は戻ってくるものでしょうか?
（出向元にも出向先にも労働組合はありません）

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自分の考えとしては、
　■罰金が違法であれば、払った数万円は返して欲しい
　■合法かつ合理的なものならば、そのまま
　■もし、違法であっても慣習上許される範囲内なら、自分の成績や勤務態度の悪さへの戒めとして諦めるが、所得税の計算上やはりいったん罰金は返してもらった上で、改めて減給扱いとして欲しい

です。
長くなりましたが、宜しくお願いします。

No.7 ベストアンサー 回答者： gamasan 回答日時： 2005/07/24 10:31

ふむ　予想以上に高額ですね　しかも一切還元がないばかりか

私的おごり？しかも1000円程度まで部下にたかるの？
なんともすごい上司ですね。
立場上1人で上司にたてつくのは厳しいでしょうから
仲間をつのってみてはどうでしょ？
何人の部下がいるのかわかりませんが　集めた金は
どこにいくんでしょうね？

1回に3万円超を請求されてよく払いましたね
私ならくびになっても支払いませんよ　そんな金。
大変でしょうが頑張ってください

この回答への補足

家族と相談の結果、以下の2点を出向先の 経営者も交えて話すことにしました。

・私の営業成績が悪いという事実は真摯に受け止める。
　－会社規則や社会常識の範囲なら、減給は受け入れる。

・しかし、私的制裁で取られた罰金は、返してもらう。


--> 家族からも「今の時期、新しい職場を捜すのも大変だけど、このままじゃ善悪の判断も付かない人間になってしまうよ」といわれて励まされた結果です。

仲間はいません。
同じ立場の人間は、先月いっぱいで辞め（させられ）ています。

補足日時：2005/07/24 22:08

No.9 回答者： norikunny 回答日時： 2005/07/25 21:35

No.5のnorikunnyです。

　やはり心配した通りわだかまりは残るでしょうが今後のあなたのがんばりいかんで最小にする事が可能です。　「別の方法があったかも」などとくよくよせずに前向きに考え、行動してください。

それから、素晴らしいご家族をお持ちですね。　「このままじゃ善悪の判断のつかない人間になってしまう」などとは簡単に言えません。　普通だったら「家族のために我慢して」となるところです。　この素晴らしいご家族のためにもご自分に鞭を打って頑張って下さい。

この回答への補足

今後、居づらくなって会社を辞めるか、それとも今の会社で精一杯頑張るか、まだ自分でもはっきりと分かりません。
...残りは御礼欄にて。

補足日時：2005/07/26 21:25

この回答へのお礼

皆様あて、まとめての御礼で失礼します。
回答頂いた皆様、ありがとうございました。

結果として、私は金銭と職を確保、会社の雰囲気は少々悪化、となりました。
私自身も、このまま職場に居続けるかどうか、心機一転して新しい職場を捜すか、どのようなことになるのか分かりません。

上司の行動が不法かどうかは、「答のある質問」でした。
が、私自身がどのような行動を起こすべきだったかは「正解の無い質問」でした。

ただ、私の行動に正解があるとすれば、
過去について
「『正しいことは正しい』と主張したことは良かった」
今後について
「今回の件がどのような結果になろうと、今後も家族と自分の為、精一杯頑張る」
だと思います。

皆様に家族に相談する勇気、会社と話し合うきっかけを頂きました。

本当にありがとうございました。

PS.もう一つ、私が取った行動の正解
　質問して、そしてネット上で皆様に会えたこと。

お礼日時：2005/07/26 21:39

No.8 回答者： thor 回答日時： 2005/07/24 10:31

〉会社では就業時間の20分前にはタイムカードを押していないといけないという暗黙のルールがありますので、それに間に合わなかったのは1ヶ月に1回程度です。

始業時刻前に出勤すべき時刻を設定し、ペナルティを課すということ自体許されることではありません。

〉（出向元にも出向先にも労働組合はありません）
労働組合は、本来、会社ごとにそこの従業員で構成する、というものではありません。
地域の個人加盟の組合もあれば、業種の組合に個人加盟することもできます。

全労連なり連合なりの都道府県組織が相談に応じていますので、ご相談を。
腹をくくったら、組合に加入して団交したください。

全労連
http://www.zenroren.gr.jp/jp/soudan/index.html
連合
http://www.jtuc-rengo.or.jp/new/sodan/roudou/ind …

この回答への補足

私的に罰金を取っている上司が個人的にそのような制裁をやって、着服している、それとも会社の慣習によってそのようになっているのか、明日経営者と話すときに、見解を聞きます。

それによって、上司（労働者）同士の争いになるか、会社（資本家）と交渉をするか決まると思います

補足日時：2005/07/24 22:22

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。
ペナルティは上司の私的で、団交すべきでは無いとの結論に至りました。

お礼日時：2005/07/26 21:14

No.6 回答者： gamasan 回答日時： 2005/07/24 09:34

文面から受けるイメージとしては　当然他の方も言うように

違法ですが　文面から感じる問題点
営業成績が悪いというのは　まぁその人の能力や
世間の景気の悪さもあるでしょうから　どうしても差が
出て当然だとは思いますが　遅刻？これは社会人として
最低限守るべき物です。　内訳が書かれていませんが
遅刻がかなりあるんですかね？　罰金云々を抜きにしても
恥ずかしい事です　反省しましょう

集めた金額（他の人のも含めて）だいたい月に幾らくらいに
なるんですか？またその使い道は？まさかその上司が
自分のポケットに入れてるわけじゃないでしょ？
想像するに　親睦を図るために飲み会の足しに
なってるんじゃない？　また上司からそれ以上に
奢ってもらっていませんか？

仕事の評価を毎月するという年棒ならぬ　月棒の制度を
していて　給料が変化するというなら　遅刻や成績の
評価を毎月するというなら　可能ですが総務が大変です

それと相談するのに数万円という抽象的な数字を出してくるのも
いかがなもの？　３万なら３万と具体的に書きましょう
仮に３万と仮定して書きますが　そうすると月に2500円
所得税の計算上と書いておられますが　
確定申告なされてるのですか？　自分の小遣いのやりくりで
充分補正できる金額だと思いますが。

とまぁ厳しい事を書きましたが　不当なものと思うなら
支払いを拒否して　上司に犯罪ですよと説教すれば
いいでしょう　企業倫理が厳しく問われてる時代です
コンプライアンス委員会みたいなものがあれば
提訴すればいいでしょうし

この回答への補足

遅刻＞ 10ヶ月で 1時間程度の遅刻が1回です。
その他、会社では就業時間の20分前にはタイムカードを押していないといけないという暗黙のルールがありますので、それに間に合わなかったのは1ヶ月に1回程度です。

もちろん反省しています


＞親睦を図るために飲み会の足しになってるんじゃない？　
＞また上司からそれ以上に奢ってもらっていませんか？

まったくありません。断言します。

＞計算してみたところ、10ヶ月で 約8万5000円でした。

＞コンプライアンス委員会
ありません。経営陣は「コンプラ」の意味すら知らないと予測できます。
リースやローン物件を「いつでも返せるレンタル」と顧客に誤認させて、注文を取ることもあるくらいですから。

補足日時：2005/07/24 09:49

この回答へのお礼

具体的に書きます。
8,000営業成績不振罰金
5,000 営業成績不振罰金
4,000 営業成績不振罰金
2,000 営業成績不振罰金
10,000 遅刻1時間
840 命令による私的おごり
1,500 命令による私的おごり
960 命令による私的おごり
25,000 営業成績不振罰金
32,880 営業成績不振罰金

お礼日時：2005/07/24 10:13

No.5 回答者： norikunny 回答日時： 2005/07/24 09:29

ご質問を読むと罰金が上司の機嫌によって変わるなど具体的な根拠にもとづいていませんし、支払う根拠や義務のないものだと思いますので返還要求は出来ると思います。

ただし、あなたがメーカーからお得意様へ期間限定で出向されているのであればその上司や上層部へ掛け合うと後々わだかまりを残したり、メーカーへ戻った時に嫌がらせをされたりしないか心配です。

そうでなければ、上司に罰金の法的根拠や使用目的を明らかにして欲しいと要望、出来なければ返金を迫りましょう。　それでらちがあかなければ上層部に相談でしょうね。

この回答への補足

＞メーカーからお得意様へ期間限定で出向されているのであればその上司や上層部へ掛け合うと後々わだかまりを残したり

徹底的に「正しさ」を追求するといったら、やはり今後会社での立場は無くなるのを覚悟ですね。

補足日時：2005/07/24 09:58

この回答へのお礼

回答頂いた皆様、ありがとうございました。
とりあえず、顛末を報告させて頂きます。

本日午前に、経営者・上司・私で全てを書いた文書を基に話し合いをしました。
上司はいきなり「私的罰金」のことを話題に出され、驚いたようです。

上司いわく「どうしたら罰金を取られずにすむか、営業行為に対して我武者羅になって欲しかった」

経営者いわく「その意気込みは分かるが、手段として、金銭徴収はやりすぎ」


結果；経営者判断として；

■上司は、私的制裁で取った罰金を私に返す。
■私は、営業成績の不良は今回に限り不問
（今後は査定をボーナス時に合わせて行われ、給与に反映）

■ 経営者は
「どちらも、今回の件（金を返した後の上司の不法行為／質問者の営業成績不良）は保留にして、今後2ヶ月の勤務成績・態度で処遇を決める。」

ということになりました。


自分は会社や上司と刺し違える覚悟でしたので、”会社に残る”という選択肢があったことに戸惑いを感じています。

－－－－－－－－
★ 今日、上司と営業に出かけました。

★ 経営者－上司　　上司－私 の間には 互いに不信感が残り、「勢い」がなくなったような雰囲気でした。

★ 普段なら決まる商談も決まりませんでした。

★ 上司も商談を失敗させた私を責めるわけでもなく、今後のために助言するわけでもなく、ただ「残念」と一言だけ...。

－－－－－－－－
◆ 自分の権利は守れたけど、会社の営業全体の志気を下げてしまったようです。

◆ 労働者としての権利を勝ち取った以上、課せられたノルマを達成しなければという自己プレッシャーでいっぱいです。

◆ 私のとった行動が、正解なのかどうか今でも分かりません。
　 不当に取られたお金を取り返す／労働者としての権利を守る 事に関しては成功です。
しかし、 会社全体の利益と今後の自分の居場所を考えると、別の方法もあったかもしれません。

お礼日時：2005/07/25 20:48

No.4 回答者： gamirasujin 回答日時： 2005/07/24 09:18

私の意見としては、会社で、当初そんな罰則があることを聞いていなかったのですか？　上司が徴収したお金を私的に着服しているのであれば、非常に問題ではないでしょうか？　世間には、独自に内々の約束や決め事をした職場、組織もあると思いますが、それぞれ皆、合意の上で行われるものです。

　金銭を徴収されることは、誰も決して好まないでしょうが、罰則としては、一番効果的です。
文面から察すると上司が私的に罰金と称して金銭を要求し徴収している様子なので、あきらかにいじめみたいなものすぐに会社側に話をするべきでしょう　罰金の理由が営業成績の不振なら、会社から正規に給与に反映されたほうがマシでしょう、自分自身も納得できます。　絶対返金の要求をしましょう。　　　

この回答への補足

明日、経営者も交えて現状を話すことを決心しました。

自分の希望としては、gamirasujin様の言うとおり
「今後も個人の営業成績が悪いなら減給も受け入れる。しかし、私的制裁の罰金だけは、まず返してもらう」
です。

自分が営業として成功できるようになっても、このままでは、単に「『私的に』罰金を取る側」にまわってしまうだけになりそうです。怖いです。

補足日時：2005/07/24 22:20

No.3 回答者： toruchan 回答日時： 2005/07/24 09:00

最初の労働契約の取り決めで決めている（それでも罰金という名目ではなく、条件付の手当ての不支給という形でなければならないはず）や、法的にきっちりした形での損害賠償請求ならまだしも、条件がハッキリしない。

しかも徴収するのが会社自体ではなく、また金額も大きいというのは非常に問題があります。
（タバコ代やコーヒー代ぐらいならまあ、許容するべきかなとは思いますが。法的な問題は別として）

仰ることはごもっともです。
一度、もうひとつ上の上司や、労働基準監督署に相談されてはいかがでしょうか。

この回答への補足

明日、経営者も交えて現状を話すことを決心しました。

自分が営業として成功できるようになっても、このままでは、単に「罰金を取る側」にまわってしまうだけになりそうです。怖いです。

補足日時：2005/07/24 22:15

No.2 回答者： usaginomoko 回答日時： 2005/07/24 08:50

恐喝ですが、なぜ　「そんな事やめろ」という会社員がいないのかは不明ですが、警察へ相談してみてください。

市役所に生活相談員がいます。ご相談を。

この回答への補足

＞なぜ　「そんな事やめろ」という会社員がいないのかは不明ですが、

補足します。
そういう 常識的な 考えをする 営業員はすべて 退職しています。

労働基準法の争いというか、基本的人権や恐喝などの犯罪の話になるのでしょうか?

補足日時：2005/07/24 09:33

No.1 回答者： xfiles 回答日時： 2005/07/24 08:42

違法に決まっています。

何故なら、下記リンクを参照してもらえば分かると思いますが、「罰金」とは「刑罰」の一種とあります。
個人が勝手に科すことは出来ません。
普通に考えたら、恐喝罪や脅迫罪に当たるように思います。

つい最近も、駐車場で方向転換してきた車のドライバーに罰金を科して、捕まった人がいましたよ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050616-00000 …

それと同じですね。

参考URL：http://www.hou-nattoku.com/mame/yougo/yougo4.php

この回答への補足

上司は罰金が法律に基づくものかどうかなどは考えなかったと思います。

「個人が勝手に科すことは出来ません。」この言葉を持ち出すのは、刺し違える覚悟が出来てからにします。

補足日時：2005/07/24 10:01