談合でわからないこと

報道等で知る限り、談合は「本来ならもっと安くできたものが、余計にお金がかかるから、税金の無駄遣いだ」と、まあこういうことですよね。
じゃあ、予定価格って、いったい何？
適正な評価（工事見積額）ではなく、高く積算されているってことですか？？？
適正な価格なら、一般競争下で落札した業者は、適正価格より９割以上安く請け負うらしいですが、その請け負い金額で工事をするために、不適正な施工（材料を落とす、不法就労を強要する、下請けを泣かせる等）になって、結局は何らかの形で国民に被害が及びませんか。
それなら、適正な価格を示して、手を挙げた業者から抽選で選んだ方が、公明正大な気がしますが、どうなのでしょうか。

No.13 回答者： phj 回答日時： 2006/04/06 13:54

答礼ありがとうございます。

少なくとも、私たちの国は自由競争ということを標榜して経済活動を運営して生きています。
その中でリスクをとったり、必要なコストを払ったりして儲ける人も出てきますし、損をするひとも出てきます。自己責任ですね。
その代わり競争を公平に行うために、情報開示は等しくなければいけません。
そういうことを約束事して行っているはずなのに、裏で談合するのは約束違反です。

私の建設業者の端くれですから談合がどのようなものか知っています。ほかの方が回答されているように、数々の問題があることも知っています。何もすべて入札するのがベストだといっているわけではありません。
たとえば、あなたが質問で書いているように抽選にでもすればよいのです。そして情報公開すれば市民のチェックを受けることができるでしょう。
談合は、経済の原則（つまり約束事）に反している以上悪い事といわなくてはなりません。

それと国際競争力が無いのは悪とは言いませんが、競争力があるからこそ、今の日本は豊かな暮らしが出来るのです。
公共事業に依存し続けるということも、すぐに悪というわけではありません。それで国が上手く回り、みんながそれなりに幸せならそれもいいでしょう。しかし、世界は動いていますから、結果としてバブル後の日本を変革するのに大いに足かせになったことは事実です。上手くいっているように見える仕組に依存しすぎて、変革を先延ばしにした結果、滅びた国は過去にいくつもあります。

また護送船団方式は、世界の国々と競争する仕組のひとつですから、談合を悪とする国内経済運営の約束事とは少し違います。
ほかの国を見て見れば、社会主義国は全部計画経済ですし、同じ資本主義といっても、税金のない国もあれば、他国に政府が牛肉を買えと脅す国もあります。

高度成長期はすべてのパイが大きくなっていく時代でしたから、談合も受入られたのでしょう。結果として日本は、世界でもっとも成功した社会主義国とよばれています。
しかし、資本主義の国なのに社会主義的な経済運営を行ってきたツケを、私たちはバブル後の今に払っているのです。もしこのような不正義を早くに正していれば、経済が復活するのに10年以上も掛からなかったと思います。
また、今の子供や孫の代まで続くといわれる国の借金も無かったのではないかと思います。

No.12 回答者： phj 回答日時： 2006/04/04 10:49

イヤイヤちょっと待てください。

根本的な経済原則を忘れていますよ。まず何で談合がいけないのかは簡単です。公正な競争を阻害するからです。
どんなものでも談合してよいということであれば、たとえばプラズマテレビなどもメーカーが談合（カルテル、独占禁止法違反）して、価格を決めれば小売店（Ｙ田電気とかビッ○カメラとか）ががんばっても値引きできなくなります。
そうすると、メーカーも新しいものを開発する努力を怠りますので、他の国からいいものが出来ると国際競争力が無くなってしまいます。

つまり、供給側が価格を操作して売るというのは、どんな場合でも、買う側に無駄な負担を強いる・競争が阻害され市場が育たないという意味で、とても悪い事のことなのです。

ですから談合はその時点で、悪です。無論皆さんが書かれているようにいい部分やしょうがない部分もあります。
しかし談合を何十年も許してきた結果、
・超大手ゼネコン意外は国際競争力が無い。
・地方から公共事業がなくなると、生活できる産業が無い。
という結果を招いています。

コレでも本当に談合は悪ではないですか？

この回答への補足

ご回答、ありがとうございます。
おっしゃることは、良くわかりました。しかし、制度の問題点という範囲内のことであって、悪と断じるのは乱暴というか、無理があるように思えます。果たして、根本的な経済原則って、正義でしょうか。国際競争力が無いのは悪でしょうか。公共事業依存は悪でしょうか。更に言うなら、かつて我が国の主流であった護送船団方式は、悪でしょうか。

補足日時：2006/04/04 21:50

No.11 回答者： whawha-pon 回答日時： 2006/02/11 13:53

No.４です。

昔はドンブリ勘定での請負もありましたが、このごろはちゃんと積算されてます。これは世間で騒がれたおかげだと思います。今の税金の無駄使い工事は工事価格よりも不必要は工事をもっともらしくゴリ押しで計画することと、その利権により天下りシステムがあることだと思います。施工者側から見ても意味の無い工事や無駄に工事規模を大きくしてあることがあります。また、天下りシステムは業者の方にも負担になってます。仕事ですので、工事の上手い下手はありますが、それとは関係無しに地元の建設会社で国交省の出張所所長クラスのOBを雇いいれると、年間１億円以上の仕事が受注できます。OBがいなければ、どんなに仕事が上手くても3000万円ていどです。が、OBには年間1000万円～2000万円の給料を払わなくてはなりません。ですので、こちらの方が問題だと思います。

この回答へのお礼

ありがとうございます。
今の税金の無駄使い工事は工事価格よりも不必要は工事をもっともらしくゴリ押しで計画することと、その利権により天下りシステムがあることだということ。
やはり、談合があったことが税金の無駄遣い、とはいえないですよね。

お礼日時：2006/02/11 22:56

No.10 回答者： nacam 回答日時： 2006/02/11 11:01

６番です。

>談合というのは必要なことで、税金の無駄遣いでは決して無い、という結論になりますね。

談合には、行政の効率化のためには必要な物と、完全にムダな物とがあります。
今回の防衛施設庁の官製談合などは、全くの弊害以外の何者でもありません。

官僚の利権に結びついていない談合は、必要な場合もしばしば有りますが、利権と結びついた談合は、弊害にすぎません。

役所の体質、予算制度が、談合を必要としているため、全ての役所に談合は有ります。
警察とて例外ではありません。

また入札制度の問題として、９番の方が言われる、
>安かろう/悪かろうでは、それなりの評価しか与えられず

これが考慮されず、最も安い価格を提示したところが落札するため、工事水準を維持するため、予定価格や標準工事などを示して縛り、安い工法があってもできないなどの弊害もあります。

業者を評価する制度も有りますが、それがまた利権と結びついて、癒着の温床になっています。
（工事実績の多いところほど有利になるため、低価格入札や随意契約などのため、贈収賄も行われたり、天下りの約束などの多発の原因となっている）

この回答へのお礼

ありがとうございます。
談合には、行政の効率化のためには必要な物と、完全にムダな物とがあり、今回の防衛施設庁の官製談合などは全くの弊害とのことですが、やはり税金の無駄遣いではありませんよね。

お礼日時：2006/02/11 22:52

No.9 回答者： password 回答日時： 2006/02/10 23:54

不正業者が存在するなら

談合があろうが無かろうが、不正な施工を行なっているよ？

材料を落とす（詐欺）、不法就労の教養などは
談合の存在と全く関係の無い事だよ？


どの様な業界でも、価格で勝負する所もあれば、品質で勝負する所もある。
自分のメリット／デメリットを明確にし、アピール出来るかどうかの差であって、
『スーパーの特価商品が存在したから、農家が破産したんだ』等は言いがかりとしか言えず
犯罪会社は自然淘汰されるのが世の常だよ？
（安かろう/悪かろうでは、それなりの評価しか与えられず
従業員や下請けを泣かせば、誰も付いていかなくなる・・・）

この回答へのお礼

ありがとうございました。
そうですね、やはり談合が税金の無駄遣いとはいえませんよね。

お礼日時：2006/02/11 22:48

No.8 回答者： whawha-pon 回答日時： 2006/02/10 19:27

すみません。

m(__)m
No.４でした。

No.7 回答者： whawha-pon 回答日時： 2006/02/10 19:26

No.３です。

設計変更について…
変更はありますが、役所は良いも悪いも当初の契約金額を変更したくはありません。何故かと言うと、何で初めから予想できなかったのかと、後の理由付けが面倒なんです。また、予算も無尽蔵にあるわけではありませんし、余ってもダメなんです。と、言うわけで変更を嫌がります。
表面上は対等な立場と言っていますが、所詮請負は請け負けです。我を通して後から難癖付けられるのは嫌だから、多少の無理は我慢します。変更の書類を何回も出し直されて、工事がストップして経費ばかりかさむよりマシかなって言うことです。自社のみで施工する業者は作業員を遊ばせて賃金を払わなければなりません。下請けの業者を使っていれば、そこにシワ寄せがきます。
すいませんm(__)m愚痴ばかりで本題からズレました。

この回答へのお礼

ありがとうございました。
やはり、税金の無駄遣いじゃない気がします。
どうして、税金の無駄遣いだ、なんてことになったのかな、疑問です。

お礼日時：2006/02/10 22:28

No.6 回答者： nacam 回答日時： 2006/02/10 16:25

３番です。

>数量等の変更があれば、必ず変更契約を締結すると聞きました

工事などが、根本的に変わる場合以外、契約変更はしたためしがありません。
工事中での図面と実際の地形が違ったとか、役所の都合で工事が延期されたとかの場合、全く差額が補填されません。
ただし、役所の予算が変わった場合は、別です。
予算が変わらない限り、役所には、支払うお金が有りませんから、談合がなくならないのです。

ある工事現場で、業者の負担が大きい場合、別の工事でその業者を優遇し、負担の回復をさせる事も有りますし、随意契約で別の利益が出る工事を回す事も、しばしば行われます。

変な話ですが、私のいた会社で、役所の設定工事方法とは別の工法を使い、かなり安く上げた事が役所にバレ、会社はその金額分の返還を申し出ましたが、役所は認めず、あまり意味が無い別の工事を無料でやらせ、帳尻を合せました。
これなど、役所の積算の甘さと予算が余ると役所が困る事の典型です。
談合は、役所の予算システムと、綿密に結びついています。

その他に、だれもやりたがらない工事もあります。
その最大の物は、除雪作業です。
除雪作業の場合、雪が降ってから入札を行うわけには行きませんから、通年で契約します。
今年のように雪が多いと、完全に赤字となってしまいます。
また、除雪した雪のクレームが多く、冬は、工事現場も多いため人員のやりくりが難しく、土木業者は敬遠します。
そのため、夏場の工事（需要が少ない時期）などを特定の業者に出す事を前提に、作業させています。

一昨年、抱き合わせ工事を排除したところ、いくつかの場所で、除雪作業に、どこの業者も応札しない事態となり、役所の人が、各業者に頭を下げて廻り、なんとか業者を確保したところも有りました。

予定価格の設定は、１年に一度ですから、予定価格がシビアすぎると、工事までの間に、材料費などが高騰すると、応札しない業者が出て、工事ができなくなったり、
業者が途中で倒産したり、工事を放棄してしまうなどもありえます。
そのため、予定価格には、余裕を持たせて、入札に臨みます。

この回答へのお礼

丁寧な説明を頂きまして、ありがとうございました。
こうしてみると、談合というのは必要なことで、税金の無駄遣いでは決して無い、という結論になりますね。
うーむ、ますます判らない...。

お礼日時：2006/02/10 22:26

No.5 回答者： aburakuni 回答日時： 2006/02/09 13:24

おっしゃる事は性善説に基づいているように思われます。

設定した価格が「適正」としても、儲けたい会社はさらに出費を削って利幅を増やそうとします。
また付帯工事や後の資材納入がある場合には、個別採算を度外視した値段で落札し、作業費を削った上で付帯事業で利幅を取ります。
ですから予定価格（下限もある場合がある）に関して方策を考えるだけでなく、「如何にモラルの高い応札者を確保するか」が本当の課題です。

この回答への補足

すみません、おっしゃっておられる意味が判りません。
> 設定した価格が「適正」としても、
適正なのに、税金の無駄遣いという意味が判らないんです。
> 付帯工事や後の資材納入がある場合には、個別採算を度外視した値段
> で落札し、作業費を削った上で付帯事業で利幅を取ります。
その結果、泣かされる人が出るとかはないのでしょうか。だとしたら、税金の無駄遣いじゃあない気がします。
それに、付帯工事や後の資材納入で利幅を取るという意味が判りません。
すみません、そこのところをもう少し詳しく教えて頂けましたら幸いです。

補足日時：2006/02/10 13:44

No.4 回答者： whawha-pon 回答日時： 2006/02/08 21:34

予定価格は標準単価と積算歩掛りに分かれます。

標準価格は毎年毎年市場価格を調査して決めます。昔はメーカー価格に0.8をかけていましたが、今は適正に調査します。労務単価は各建設会社の賃金支払い台帳などを見ますので嘘はつけません。歩掛りは1,000とか100単位の数量を単数量に直して工事数量をかけて算出しますので基準数量を下回る工事数量になると割高になりますが、割り増ししてもらえません。予定価格より10%なんか安く落札したら、下請けさんか材料屋さんに泣いてもらうしかありませんが、今はどこも苦しいのでそう言う話はのんでもらえません。大工事を行うゼネコンさんならいいんですが、建設会社大半の地元の土建屋は下請けを使わず、手前の従業員で工事を行うので、倒産するか従業員のボーナスを出さないとか給料カットという事になります。ゼネコンさんの不祥事があるたび同じ枠でみられるのでものすごく辛いです。

この回答へのお礼

> 予定価格より10%なんか安く落札したら、下請けさんか材料屋さんに
> 泣いてもらうしかありませんが、今はどこも苦しいのでそう言う話は
> のんでもらえません。
私も、そうじゃないかと思って。
だから、予定価格で落札されたからって、税金の無駄使いだは言い切れない気がするんです。
予定価格の積算が水増しだ、というのなら判るんですけどね。
どうも、ありがとうございました。

お礼日時：2006/02/10 13:44