貧しい→豊かになりたい→共産主義を目指す→豊かにならない　

Question

学校で世界史や政治・経済、現代社会などを勉強していて
疑問に思ったことがあります。

貧しい→豊かになりたい→共産主義を目指す→豊かにならない　

上のようになってしまうのは何故だろう、ということです。

上図が正しいか分かりませんが、社会主義って豊かに
なるはずが、結果的に国民が貧しくなっていて、
格差も（？）生まれていますよね。

これってどうしてなんですか？

やっぱりあくまでも理論でしかないんですか？

それと、マルクスは自分たちは科学的な考え方をしていて、
何人かの考えを空想科学主義って呼んだりしていましたよね。
でも、実際には、社会主義はうまくいっていない。

マルクスやエンゲルスの考えを否定するような人は
いなかったんですか？
どうして、マルクスやエンゲルスは評価されているんですか？

さらに、何かで、うる覚えではっきりとしないんですが
「戦後の日本は唯一成功した社会主義だった」
というような文を読んだ覚えがあります。

これってどういうことなんですか。

すべてじゃなくても良いので、教えてください。

回答待っています。

tanuki4u · Accepted Answer

戦後唯一成功した社会主義

第二次世界大戦前というか、20世紀前半は、いろいろな計画経済・社会主義がチャレンジされた時代とも言えます。
ソ連型社会主義
ナチス型社会主義＝＞ナチスって正式名国家社会主義ドイツ労働者党ですんで。
アメリカ型社会主義＞ニューデール
んで
日本の革新官僚

アメリカも全体主義かよ！と思われるでしょうが、古典的経済学では国家の過剰介入であり、見方によっては50歩100歩、戦後赤狩りされたのは、これらニューデールの流れをくむ人々です。

日本の革新官僚が、人造国家満州で行ったのが計画経済で、軍事官僚だけがパージされ行政官僚が生き残った戦後日本で、実施したのが、戦後日本経済です。岸信介がまさしく満州関係者で、その部下が椎名悦三郎だったりする。

この意味で、20世紀前半いろいろ試された社会主義トライアルでもっとも20世紀後半に成功したのが日本である。

とも言える。

guguku · Answer

こんばんは。37歳の主婦です。
もう歴史なんて昔の昔のこと過ぎてあまり思い出せないのですが、覚えているというか理解している範囲で。
共産主義というのは結局、みんなが平等に働いて、みんなに分配するということですよね。それは理想的に見えますが、人間性について理解されていなかったのでうまくいかなかったのです。
結局、働きに関係なく均等に分配されると人間そんなに働かなくなってしまうのですね。生産性がすごくおちてしまったようです。また最初は理想に燃えて書記長（共産主義のTOP）も長くその立場にいると、自分のことしか考えなくなってしまうようになってしまうようですね。
これは私が高校の時に共産主義について考えたことです。
参考になればいいのですが。

noname#30593 · Answer

非常に単純化して言うと、
人は自分の欲望の為ならば一生懸命働くという事でしょう。
自分(企業）に利益が還元されるシステム→資本主義。

全てを国営で行った場合、この原理が働かず又当然腐敗も発生するこれらは事実がものがたっています。

戦後の日本は唯一成功した社会主義だった、というのは、戦後の財閥解体に始まり又導入されたシャープ税制に始まる高税率による富の再分配の事です。
一時、個人の所得には最高９０パーセント以上の累進税率が課されました。
又相続税の高さは世界に類を見ないものでした。
企業や個人の利益を国が吸い上げ社会還元したという意味であり主に個人の資産形成を認めない社会体制であったということです。

はなぜ、企業、個人とも豊かになったのかというと、ポイントは高度成長とインフレを前提にした借入金による企業経営と個人の資産形成によるものです。

tsonk · Answer

>戦後の日本は唯一成功した社会主義だった

というのは確か、
社会主義・共産主義の各国は経済的は破綻を迎え、
格差が極端に広がったのに対し、
日本が大きな経済成長を遂げたとともに
「一億総中流社会」といわれるような中産階級の層が厚い社会になったから
だったと思います。
「皆平等に発展していこう」という共産主義・社会主義のスローガンにあっているからですね。
（厳密に言えば両者は違うようですが、素人にはさっぱりです）

これは「懲罰的」とも言えるようなとても厳しい累進課税
（高額所得者は所得税で稼ぎの７割とられた時期もあったそうです）
をとったからで、そのような面からも社会主義的な感じがしたのかもしれません。

あなたが疑問に思ったように、
>貧しい→豊かになりたい→共産主義を目指す→豊かにならない
という流れになぜなってしまうのかというのは正しい答えはまだ出ていません。

私なりの答えは

・生産手段を共有して皆が幸せになろうとする考えでは競争が起きず発展の速度が遅くなる
・競争がないので怠惰がおきる、生産能力はどんどん落ちる
・資本主義社会では競争が常に起きているから相対的に技術などの発展は驚くほど遅れてしまう
・計画経済では国の官僚が全ての経済について計画を立ててしまうし、官僚は万能ではないので、消費者のニーズに対応しきれない。急な変化にも対応できない
・官僚が計画の全てをたてるという体制は汚職などの政治腐敗を招きやすくなる

などです。
ほかにも沢山あるのでしょうが、今思いつくのはこのぐらいで…（すみません；；）

＊世界にいる共産主義者・社会主義者の皆さんは
これが社会主義国家・共産主義国家の抱えている構造的な問題だとは捉えず、
それぞれの国のやり方がまずかったのだ、
自分たちこそが真にマルクスの志を継ぐものだと考える人もいます。

tanuki4u · Answer

貧しい→豊かになりたい→共産主義を目指す→豊かにならない
ここの二段目に罠があります。
貧しい→豊かにさせたい→共産主義を目指す→豊かにならない
「豊かにさせたい」の前提として、働くことが楽しい、あるいは、働くことが正しいことだと、みんなが思っているがあります。
これが、資本主義のエトスというやつで、マルクスやエンゲルスは人類はすべて資本主義のエトスを持っているという前提で理論構築しました。なので、共産主義は資本主義がもっとも高度化した社会で実現されると予測しました。
善意としての「豊かにさせたい」を否定する人は少ない、その意味でマルクスやエンゲルスは評価されるが、支配する側、上からの「これが豊かだ！」という指標が決まってしまう段階で、多様な人間の豊かさの指標を満たすことができなくなります。
これを理解していないと、工業生産が多くなれば豊かになれる！として工業生産の目標、そしてノルマが生じます。その工業生産品が、本当に豊かになるかどうかは、別の話になります。

staratras · Answer

＞貧しい→豊かになりたい→共産主義を目指す→豊かにならない

上の図式の最後の結論は正しいと思いますが、旧ソビエトなどの例では途中まではある程度経済が発展して、国民に最低限度の生活を保障することができるようになりました。（現在のロシアの貧しい老人が旧ソビエト時代の方が良かったという愚痴をこぼすのはそのためです）

問題はその次の段階にあります。ソビエト型の社会主義計画経済では、労働者の意欲を高めることが困難です。せいぜい石炭をたくさん掘った労働者を「労働英雄」として顕彰するくらいのことしかできません。「親方赤旗」の国営企業で倒産の心配がなく、決まった製品を決められた数だけ生産すればよいとしたら、なにもあくせくする必要はなく、適当に働いて仲間と同じ給料をもらい、生活を楽しんだ方がよいとみんな考えるでしょう。

また新たな技術を開発して新規に企業を作ってお金をもうけようなどという発想そのものが存在しないのですから、企業経営の能力も向上しません。さらに市場での厳しい競争にさらされているわけでもないので、生産したものに国際的な競争力があるものは数少なくなります。要するに世界の資本主義経済の発展から、取り残されてしまったのです。

そこに気づいたのが中国共産党の指導者で、「社会主義市場経済」という概念で改革をしました。政治では共産党の独裁による社会主義体制を維持しつつも、経済は市場原理を導入するというものです。これが将来もずっとうまくいくかどうかはわかりませんが、現在までの中国経済の発展を支えていることは確かです。ただし、企業を経営している資本家の共産党への入党を認めるなど「社会主義」の方も変化しつつあります。

tanuki4u · Answer

資本主義の高度化による共産主義
三つくらいの意味があります。
１：資本主義が開発した生産方式を共産主義がまるまる受け取る
単純にいえば、上前をはねていた資本家の取り分を、労働者が均等配分すれば、豊かになれるということ。けど均等配分する前に資本家がよい生産方式を作っておかないといけない。
※　資本主義後進国のロシアとか中国で共産主義国家が成立するとはマルクスも思っていなかった。

２：資本の原始的蓄積の山分け
キャッシュですな、早い話が。投資するための金があるのを、資本家の私利私欲でなく、民衆みんなで使いましょうというもの。ロシアには無論、こんなもの無かった。イギリスを中心とする先進資本主義の外国からの投資で産業が成立してましたので。んで、レーニンやスターリンはどうしたか？農民からの収奪で行いました。有名なウクライナの飢餓輸出です。

３：運用ノウハウ
生産手段や資本があっても、運用ノウハウとそのノウハウが正しいことを信じていないとなりません。Time is money というと現代日本人には陳腐な話ですが、たしか、アメリカ独立戦争の時の　ベンジャミンフランクリンの売っていた　カレンダー　今日のひと言　みたいなやつででていたもので、資本主義のエトスといわれています。金は運用しなさい。ってこと。運用するためには、正確に評価できる手法を持て、それが複式簿記だ。ということだそうだ。
これによって、生産されても、ちゃんと消費の場に素早くものが届かないと、意味がないことが数字化されてわかり、無駄なものを作らなくなる。鉄鋼100トンつくりました、ハイ終わり、というのがソ連の実態で、それはこの精神、Time is money がわかってないからだ。
※　この辺は　小室直樹氏の受け売りです。
小室氏の書籍では、3番がキモで、マックスウェーバーが20世紀になって発見したことだから、19世紀のマルクスにはわからんかったのだ、なんて書いてあった（ような記憶がある）

DieMeute · Answer

共産主義がうまくいかなかった理由は、他の回答者の方々が述べられているように、共産主義のシステムに原因の一因がある事は確かでしょう。
しかし、そけだけではなく、国際情勢と外交姿勢、政治方針も一因にあります。
特に共産主義の親元であるソ連が崩壊したのは、米国との熾烈な「軍拡競争」により経済が傾き、破綻したからです。
冷戦時代、ソ連は米国との軍拡競争で、「軍隊の増強」「軍事技術の開発」「兵器の更新・調達」に莫大な予算を使っていました。GNPの15%から20%が軍事費に使われていたと言われます。
ちなみに当時の日本の軍事費はGNPの1%前後です。
ソ連では予算も技術も人材も全てにおいて軍事が最優先されていたのです。その結果、圧迫を受けたのが民生です。軍事優先の経済方針は国民経済を疲弊させたのです。
他の共産主義国も同様です。西側諸国に対抗する為に莫大な軍事費を使用していました。それが経済を傾かせていました。
結局、ソ連は軍拡競争に耐え切れず、経済は破綻し崩壊していったのです。
ちなみに軍拡競争のもう一方の当事者である米国も、この競争により財政赤字となり経済が逼塞する状況となっています。

また、歴史的に見て、ソ連や東欧諸国の共産主義国は、その始まりから
社会的・経済的にマイナス要因がありました。ソ連は内戦を経て共産主義国になり、その後、第二次世界大戦で国土を焼かれる経験をしました。東欧諸国も第二次世界大戦で国土を戦火に焼かれた後、ソ連の影響下で共産化しました。その戦後の国土復興には大変な苦労を強いられています。
西側諸国も第二次世界大戦では、同様の経験をしましたが、ソ連や東欧諸国と違ったのは、アメリカの存在です。西側のリーダーである米国は国土を戦火にさらす事がありませんでした。その米国からの経済支援は大きなものがありました。

もし、こうした戦争や軍拡競争が無く、予算を軍事費につぎ込む必要がなく、社会システムや産業に予算をまわせたのなら、共産主義も別の歴史を歩んでいたかもしれません。

kawakawakawa13 · Answer

共産主義⇒机上の空論です。

「共産主義は、資本主義が発達し、個人個人の意識・倫理が発達して、社会が成熟し、競争が無意味となったときに、共産主義へ移行する」
と、言われていました。
ですので、ロシア帝国で共産革命が成立したことは、本来ありえないことだそうです。
共産主義国家は、基本的に「１党独裁」です。議論を否定しています。
と言うことは、↑の「成立の要件」を否定しています。
つまり「独裁の一手段」ということになります。
考え方は良かったんですけど、利用されちゃったんですね。

「戦後の日本は唯一成功した社会主義だった」

これは、日本が官僚による計画経済により運営されてきたことに対する強烈なイヤミです。
「計画経済」は、共産主義の基本ですから。
日本も、天下りや特殊法人等々、本来国民に奉仕するための官僚が、収奪するほうに回ったところもそっくりですね。

PENPENMAKKY · Answer

> 貧しい→豊かになりたい→共産主義を目指す→豊かにならない　

これに矛盾があります。
マルクスの言った考えはこうです。

貧しい→豊かになりたい→産業革命で国が豊かになったが国民には還元されていない→共産主義を目指す→国民が豊かになる

です。つまり前提として国が豊かであるという条件があります。マルクスは共産革命は英国から起こると考えています。ですが、現実は英国では起きず、貧乏な国が幻想としての共産主義に憧れて革命を起こすのです。その結果、独裁社会が生まれ、豊かにはならなくなるのですが…

また、２０世紀後半、日本という国が準共産主義的な体制で繁栄しましたが、８０年代に入って悪平等が蔓延り、その結果２１世紀に入って国が斜陽に入ってしまいました。

貧しい→豊かになりたい→共産主義を目指す→豊かにならない

こんばんは。

非常に単純化して言うと、

>戦後の日本は唯一成功した社会主義だった

貧しい→豊かになりたい→共産主義を目指す→豊かにならない

＞貧しい→豊かになりたい→共産主義を目指す→豊かにならない

資本主義の高度化による共産主義

戦後唯一成功した社会主義

共産主義がうまくいかなかった理由は、他の回答者の方々が述べられているように、共産主義のシステムに原因の一因がある事は確かでしょう。

共産主義⇒机上の空論です。

> 貧しい→豊かになりたい→共産主義を目指す→豊かにならない

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