格差格差と言いますが

今の日本の制度や情勢はいささか努力を無視していませんか？
産まれが本当に貧乏な場合は今以上の国による支援が必要だと思いますが、多少の差は努力でどうにかなるものだと思います。
特に、以前橋下知事が泣かした高校生のように、中学範囲も出来ていないのに（GDPは中学で習うはずだったかと）私立高校に入れてもらい（一番下の公立にすら入れない頭だったらしいですが）、その後はおそらく相当低い私立大学に入り微妙な企業に就職するか高卒就職して低賃金になるわけですが、そういう人とずっと勉強頑張って（予備校を使わないと仮定）それなりの（公立）大学に入り一流企業で高い給料を貰う人とで差が出るのは当然だと思います。

機会はできるだけ均等にするべきですが、どうも最近は結果の平等を求めていませんか？
累進課税など、相当上に行くと半分も持っていかれたりします。

これって真面目にやると馬鹿を見るように出来ていませんか？

No.47 回答者： noname#101110 回答日時： 2009/08/28 21:53

スレをひととおり読ませていただいた積りですが、あるいは重複しているかもしれません。

その時は勘弁願います。
仰るご意見はおおむね賛同させていただきます。
基本的に、ともかく若いうちに勉強をちゃんとしておけば勝ち組になって格差の上半分へ行くだろう。勉強をｓｈなかったひとが底辺へ沈むのは当然であって----

ここまでは全く同じ意見です。格差社会の下部構成員の自己責任を言われればその通りでしょう。

------問題とするに値しない。格差社会などと騒ぐでない、と仰るのですね。
このあたりが私には気になりました。
小泉改革では社会の活性化に資するという理由で様々なしかけが作られました。教育については省きますが、上記の勝ち組に入れなかった底辺のひとたちを搾取して低賃金で働かせ、勝ち組のモチベーションを更に上げる反面、彼ら搾取されるものをそのままに固定させることにしたわけです。これはまずいと思いますよ。彼らの人権はともかく、それによって社会そのものが不安定になって、ホームレスが増え、犯罪が増えてきているのです。彼らが数の上で多数派になる可能性もなくはありません。そのために、社会全体の利益を考えてかれらを救済する必要があるということです。
あまりに所得に傾斜のある社会は活性があるというよりも不健全な社会ではないかと私は思っています。企業家がやる気を失わない範囲で利潤を得られ、それに雇用される下部のひとたちも（懸命に働きさえすれば）そこそこの所得と未来が約束されるという以前のシステムに近いものがいいのではないかと私は考えています。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

そういう”しかけ”があるのですか。
それは解消しなくてはなりませんよね。

お礼日時：2009/09/03 23:23

No.46 回答者： BOLU43 回答日時： 2009/08/26 13:44

『頑張った分以上の金を手にしているのだから高い税率をとられて当たり前』という意見が回答のなかにありましたが、

頑張った分以上の金を手にしているひとなんて(基本的には)あまりいないと思いますが(悪事は別ですよ)。

そもそも『頑張る』の意味をはき違えている回答が多い気がします。

元来の辞書的な定義は置いておいて、この項では『収入のために頑張る』『ゆたかな暮らしのために頑張る』という視点での『頑張る』に絞っていいんじゃないかと思いますが、
そうした場合の『頑張る』とは、そもそも
額に汗することとか、寝る間を惜しむこととか、一生懸命とか、がむしゃらとか、何人の子供をかかえてとか、そんなことでは無いのではないかと。

そうではなく、社会のなかでの自分の経済的な価値をいかに高め、その存在や言動や発想が世の中でいくらの金を動かし(or生みだし)、その報酬としていくらを手にできるかという、自分のポジションを設計していく努力。
その努力が『頑張る』ということなのではないかと思います。

どんなに額に汗しようが寝る間を惜しもうが1円の経済効果もない『一生懸命』なんて、1円の価値もなくて当然です。
子供のご褒美じゃないんですから。
頼んでもいないマズいメニューを持ってこられて『一生懸命つくったから金払え』って言われても、払う道理はないですもんね。
この国が資本主義社会だと知っていて大人になりながら、人生のなかでそうゆうことを一度も真剣に考えたこともなく、ただ汗かいて一生懸命やっていますとか言われても、それは『頑張っていない』に等しいのです。

そうゆう意味では、例えば、寝転んでいるだけで1000万円が転がり込んでくるようなひとは、『寝転んでいるだけで1000万転がり込んでくる自分』というポジションを設計するために、そうとう『頑張った』はずです。
(親から受け継いだだけのひとは確かにズルいので除外します。それと、しつこいですが悪事は別ですよ)

経済という回路のそのまた一部の回路である会社という組織のなかでそれをめざす努力も、あるいはそのスタートを有利にするための大学受験の努力も、正統な『頑張り』だと思いますし、
貧しい家で学歴もなくても(だからこそ)『頑張って』財を築いたひとも、起業家からスポーツ選手までたくさんいます。

スポーツ選手という例えに対して『それは例えが極端すぎる』『それは屁理屈だろう』と感じたひとは、
そう感じる時点ですでに、
『自分はどこかに就職して誰かから賃金もらって一生生きていくんだろう』という発想にしか人生設計のスタートラインを置くことができない(それ以上の可能性を棄権している)、
つまり、そうとう『頑張っていない』ひとだということに気付くべきです。

話を戻しますが、上記のような意味で『頑張っている』ひとたちは、
えてして、一生懸命とか、額に汗とか、いわゆる一般的な意味での『頑張り』においても実は人一倍(どころか人十倍くらい)だったりもします。

そうゆう『頑張って』いるひとたちと、前記した『頑張っていないに等しい』ひとたちとの収入には雲泥の差があって当然、それを緩和する必要なんてないと思います。
『頑張っていないに等しい』ひとたちは、みずから、望んで、貧しいのですから。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

お礼日時：2009/09/03 23:22

No.45 回答者： Panda_bleu 回答日時： 2009/08/25 10:39

No.44です。

今回はあなたの質問への回答ではありません。
しかし回答を見出すために、あなたが考えた方が良いであろうことを記しておきます。

＞ネット情報の方がその他より遥かに頼りになりますよ。
＞単一事項に関してネットで複数の情報を見れば様々な意見が得られます。（また、各々が自分の主張に適したデータを引用していたりして便利です。）
＞データ以外はおまけのような物ですからそういう書籍等は大半がおまけ（一個人の意見）なので読んでも仕方がないですよ。（無駄に時間が余っているならばそれもありですが。）

ああ、やはりそうでしたか。
「んなもん」のような指示代名詞、「てか」のような接続詞を口頭での会話でなく書かれた文の中に入れるところから、
真っ当な文章に触れた経験が少ないのではないかと気にかかっておりました。

欧米では（欧米に限らないし、欧米がいつも模範というわけではありませんが）文章を読む力と書く力を徹底的に鍛え上げます。
政治家でもビジネスマンでも、もちろん教員も、それがエリートの最低条件ですから。
（エリートと非エリートへの二極分解が本当によいのか、「欧米がいつも模範というわけでない」と書いた理由がここにあります）

漢字が読めなくとも首相になれるからと安心してはなりません。
頻繁と煩雑の間違い。
件の首相の場合「読めない」のではなく、あの文脈中に「煩雑」という言葉が入ってくるはずがないのを察することができなかった。
読めないのではなく、文章のイロハがわかっていないということです。

「書け」なければお話しにならない。
「読め」ないのに「書け」るわけないのは、誰にでもわかること。
それは読書と作文によるのです。ネットでは絶対にないのです。
「ネットは読み書きトレーニングのためではない」とおっしゃりたいでしょう。
それは否定しません。しかし、そこから文章力は育まれないのです。
人は良い文章を読み、それを踏み台にして（そっくり真似するということではなく）書くことによって己の文章力を高めることができます。
それはとりもなおさず大学や会社で「通用する」人間になる条件と一致するでしょう。
ネットしか読まない人間は、ここが決定的に不足します。
それでは、どうすればよいか？
ご自分で読み書きトレーニングをするしかないでしょうね。
あなたがおっしゃる「無駄に時間が余っているならばそれもあり」ですが…。

また、あなたが陥っている理由も、わかりました。
そろそろあなたもお気づきだと思います。

ひとつ申し添えておきましょう。
あなたがこれから進むことになるかも知れない大学や会社と言うところは、
（電車の時刻や運賃などを別として）「ネットで調べました」を調べたと見なしてくれないということ。

もしも受け入れてくれるようであれば、
「ラクな方が学生も喜ぶものだ」という人気取りか「どうせヨソの家の子だ、かまわないさ」という不誠実、
あるいは先行きの暗い会社と言うことになります。

たとえそうであったとしても、「ネットで調べました」などと口外してはいけません。
基礎資料を当たり、専門家の分析に目を通し、さも自分で調べたような顔をしましょう。
ただし、化けの皮はすぐに剥がれてしまいます。
剥がれる前に本当に調べ、フォローアップしておくことです。

ネットを使ってはいけないなどと言う気は毛頭ありません。
いや、むしろ積極的に使って良いのです。
しかし、そこにあるのは正解ではなくヒントに過ぎません。ゴールではなく取っ掛かりです。
ネット情報には間違いやら勘違い、意図的なデマゴギーが多数含まれています。

ネットに振り回されることなく、残りの人生に幸多からんことを祈ります。

この回答へのお礼

質問に一切関係の無い投稿はやめましょう。

ちなみに、このサイトにおいて”正しい”言葉遣いをしようとしていないだけですのでご心配なさらずに。

お礼日時：2009/08/28 17:24

No.44 回答者： Panda_bleu 回答日時： 2009/08/23 17:46

No.34です。

＞社会における助け合いの話ではありませんよ。
＞税金とその再配分の話です。

「助け合いの話し」としてしか理解されなかったことから、ものごとを関連づけて考えることがあまり得意ではないように感じました。
（社会科学とは事象ではなく関連性こそが問われる学問です）

俗に言う「格差社会」とはグローバリゼーション、ネオ・リベラリズムと不可分ではありません。
これから学ばれる過程でおいおいわかっていくことを期待しております。

最近、『世界で一番冷たい格差の国 日本』という本が出ました。
もうお読みになりましたか？
まだであるなら、ぜひお読みください。わずか1,000円の本です。
たくさん本を読み、自分で調べましょう。
（たくさんと言っても、研究者でもない限り20冊程度で良いと思います）

それから「調べる」とはネット情報を探すではありませんよ。
ネット情報が頼りにならないことは、私をはじめ他の回答者へのお礼から、あなたもわかっているようですから。

この回答へのお礼

関連付けるも何も、別の話です。
そもそも、助け合いの話などしていませんし。
一方的な支援を助け合いと言われては話になりません。

そういう風に他の物事を絡めるならば全ての話に意味がなくなります。
”神のみぞ知る”というような領域の話になってしまいますよ。
そこまで含めて話すには一般の人間には時間も力も全然足りないでしょう。
もしかして、物事を自分の手に追える範囲で（に）処理するのが苦手なのでしょうか？

＞ネット情報が頼りにならないこと
と、言いますが、ネット情報の方がその他より遥かに頼りになりますよ。
例えば、貴方の進める書籍に関しても、著者の一方的な考えとデータが書いてあるに過ぎません。
ですが、単一事項に関してネットで複数の情報を見れば様々な意見が得られます。（また、各々が自分の主張に適したデータを引用していたりして便利です。）
というか、データ以外はおまけのような物ですからそういう書籍等は大半がおまけ（一個人の意見）なので読んでも仕方がないですよ。（無駄に時間が余っているならばそれもありですが。）
情報を一つずつでしか考えられない人にとってはネットでの検索など頼りにならないのでしょうが。

お礼日時：2009/08/24 00:06

No.43 回答者： noname#111050 回答日時： 2009/08/21 22:17

ああ言えば、こう言うで、質問者の主張には一貫性が感じられません。

基本は、優れた仕事をする人が、良い報酬を貰う、でいいはずです。
勉強してもお金は貰えませんので、もちろん、勉強＝仕事とはなりません。
生涯賃金を見ると
中卒　　　　　2億4000万円(45年間)
高卒　　　　　2億8000万円(42年間)
高専・短大卒　2億8000万円(40～41年間)
大卒　　　　　3億1000万円(38年間）
思ったより差が開きません。恐らく、個人個人では、逆転している場合も多々あると思われます。一方、学歴と生涯賃金にマクロに見て相関がある以上、親の年収と子供の学歴に相関があることは問題です。首相に上り詰めても、とんでもない辞め方する人もいますし、学歴や身分相応らしくない人が出てきてしまう社会には問題があります。やはり、機会均等という前提が成立していて、優れた人が良い待遇を受けるのでなければ、格差を肯定することも難しくしてしまいます。
今、格差社会としても問題になっているのは、こんな話だけではなく、２極化や、政治の問題が絡んでいますので、、尚のこと、不満がでるのも仕方が無いと思います。

この回答へのお礼

主張ではなく質問ですので。
自分が納得できる回答を得る為に掘り下げて行くのは普通じゃないですか？
議論ではなく回答が目的ですから。

むしろ、差が少ないのなら尚疑問ですよ。
2極化や政治との絡みを詳しくお願いできますでしょうか？

それと、親と子供ってのもあまり手を出しすぎても駄目ではないでしょうか？
均等にするべきなのですが、均等にし過ぎると”子供の為に”という親の動機が壊れますよね？
代表的（？）なのが離婚です。
死別でもないのに離婚して(それ以前に結婚していない場合も)生活保護受けて、それでも足り無いという話（ニュースの特集など）を良く聞きます。
最近は（まさに、手厚い保護が一因かもしれませんが）離婚に対する抵抗感が下がり、そうでもなくなりつつありますが、子供が居るが為に離婚に踏み切らない夫婦は沢山いるでしょう。
離婚というのは言ってしまえば結婚の失敗です。
その親の失敗のしわ寄せから子供を守ろうとすると、さらに失敗（安易な結婚）をする親が増えると思いませんか？

お礼日時：2009/08/23 23:54

No.42 回答者： ueda21 回答日時： 2009/08/17 19:49

aerialisさんはもしかして学生さんではないですか？

私へのお礼や他の方のお礼などを見ても何か現実感に欠けるところがあったので・・・
自分の給与明細と源泉徴収票をみれば所得税はわかるし、回りの年収もどのレベルかはある程度わかります。（累進性の話が現実感がなかった）

努力を強調してますがそれが結果つながるのはある領域のペーパーテストだけす。
そのペーパーテストでも元から才能の部分は大きく関係しています。
それは会社に入ってみるとチームで仕事をしたり、競争相手がいたり、客先の事情があったりで努力がそのまま結果に結びつかないことがあります。

努力は重要な要素ですがそれだけではうまくいきません。極論すれば運もあります。

aerialisはある種の結果の平等を求めていませんか？
努力したから結果は努力に比例してついて来るべきだみたいな

そして繰り返しますが質問の例の高校生は親も含めて納得して私立高校に入ったと思います。今回補助金カットは入学前に想定した学費が上がる可能性があるので抗議していると思います。

学力があれば（良い学校）なら将来高給という甘い考えは止めたほうがいいです。

この回答へのお礼

才能の話をしたら終りですよ。
数値化して、もとの才能に対する努力を計算できれば良いのですけどね。
それに、その”才能”と言われているものが努力で得たものであるかもしれませんし。
才能や運なんて未知数なものを計算に入れろというのなら、結果の平等を求められても仕方ないかもしれませんね。
成功しなかった人間は皆”才能と運が無かった”んだから助けてあげなくてはいけないのですよね？

＞aerialisはある種の結果の平等を求めていませんか？
＞努力したから結果は努力に比例してついて来るべきだみたいな
”結果の平等”の意味が当方のものと違いませんか？
一応私がした質問なので、そちらに揃えて使っていただければ幸いです。
質問文からその解釈になってしまったのなら申し訳ありませんが。

＞そして繰り返しますが質問の例の高校生は親も含めて納得して私立高校に入ったと思います。今回補助金カットは入学前に想定した学費が上がる可能性があるので抗議していると思います。
そんなことわかってますよ？
というか、納得ずくでなければ入学できませんでしょうに。
そうでなく、元からもっと真面目にしていなかった本人に一番責任があるのではないか？ということです。

＞学力があれば（良い学校）なら将来高給という甘い考えは止めたほうがいいです。
甘い考えですかね？
多くの回答者さんはこれが現実であることを前提に回答なさっていますが。
それに、一流企業の就職率などからも統計的には出てますよ。

お礼日時：2009/08/21 00:47

No.41 回答者： noname#132831 回答日時： 2009/08/14 07:01

　頑張った分以上の給料を底辺の層から搾取しているのですから高い税率を取られるくらいでちょうどなのです。

税金が高いのは目に見えますが搾取しているところは目に見えません。
　「頑張った分以上に取りすぎている」というのは、アメリカの大統領選で勝った側がその州の票を全部取るのと似ています。負けた側には何にも残っていません。そこが格差社会の問題なのです。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

搾取と言いますが、”搾取”とは何なんでしょうか？
何を持って搾取とするのでしょうか？
社会主義でなければ上下の差があるのは当然ではないですか？
社会主義者でしたらすみませんが。

お礼日時：2009/08/21 00:35

No.40 回答者： noname#111050 回答日時： 2009/08/13 20:59

あのね、機会均等するべきだって建前的に言ったって、現実、機会の均等が成立している前提がなければ、結果の平等を求めていることには、そもそもならないの。

多少の差でないところがあるわけでしょう。結果の平等を求めている訳でなくて、機会均等の是正を求めているわけでしょう。機会均等にするためには、本来、子供にかかる費用は、大学までの教育費を含めて、何から何まで、全部無料にしなければならないんです。子供にかかる費用を何から何まで無料にしたとき、累進課税なんかも無しにすればいいんとちゃいまっか。

この回答へのお礼

＞あのね、機会均等するべきだって建前的に言ったって、現実、機会の均等が成立している前提がなければ、結果の平等を求めていることには、そもそもならないの。
日本に生まれて良かったですね。

＞機会均等にするためには、本来、子供にかかる費用は、大学までの教育費を含めて、何から何まで、全部無料にしなければならないんです。
これはこれで問題があるでしょうに。
この話突き詰めると、子供は等しく国営の施設で厳密に調節された方針によって教育すべき、となりますよ。
それと、親の”子供の為の頑張り”は無駄にして良いのでしょうか？

＞子供にかかる費用を何から何まで無料にしたとき、累進課税なんかも無しにすればいいんとちゃいまっか。
税収減らして福祉増やすなんて素晴らしいお考えですね。

お礼日時：2009/08/21 00:31

No.39 回答者： dai1000 回答日時： 2009/08/13 16:49

＞向上心というのかなんというか。

これが原因ですかね。

ええ、大きな原因は所得に比して社会保障が大きすぎるのが国の借金が増大する大きな理由になると思います。しかし、社会保障を後戻りさせるわけにはいきません。一方で、みんなの所得を再分配するために大幅増税なんてやれば経済が萎縮して歳入不足を増大させます。民主党の政策がこれに当たります。３年後、民主党が全部の政策を実行して大幅な所得税の増税をやる予定ですが、これは経済には途方もないマイナスになると思います。経済が萎縮すれば格差はさらに増大するでしょう。そして、また、雇用対策と称して大幅増税なんかすれば、日本経済は終わります。したがって、成長をするのが先で、それによってみんなの所得を増加させ続けなければならないわけです。

＞国内だけで考えればそれが良いですよね。世界的に見るといろいろ危ないですが。

ええ。地球だけに生活圏や産業基盤を置くという前提ではおっしゃる通りですが、すでに稚拙ながら宇宙開発が始まっていますから、ここに資本を集中投入をすれば、経済成長はおそらく無限大ではないかと思います。

一方、中国においては、社会主義に資本主義を持ち込んだことが大きな問題点であったわけですから、どっちかにしなくてはなりません。現状では、社会主義の標準である結果の平等も求めつつ、資本主義を実践していますので、みんなを平等にとてつもなく豊かににしないと中国は治まりきらないと思います。すなわち、中国のことに配慮して、際限のない自由貿易を継続しても、いずれ中国は世界を支配下に置き、世界を奴隷にしなくては、やっていけなくなると思いますよ。あの人口大国が日本並みの生活を全員がすることを想像してみて欲しいと思います。地球がもう一個必要なんじゃないでしょうか？

どっちみち、その前に封じる必要があると思います。もちろん宇宙開発がそれまで追いつけばいいですが、追いつかなかったことも考慮にいれれば、中国に、他の世界との貿易を極力させないというのは予防的処置としても必要になると思います。

話を元に戻しますが、国民や労働者が格差是正といいながら、中国を野放しにするな！という意見が出てきた記憶がありません。中国に配慮した国際環境を構築することに異議を唱えないのに、格差をなんとかしろとは国民も労働者も矛盾していると思います。

この回答へのお礼

回答ありがとうございます。

お礼日時：2009/08/21 00:26

No.38 回答者： noname#111050 回答日時： 2009/08/13 15:41

自殺者１万人激増して３万人になっている一方、銀行・企業・第３セクターは、困っても、公的資金という名の巨額の税金をかっぱらって、重役は相も変わらず高額ボーナスを貰っている。

政治家は、皆血縁続きで世襲で埋め尽くされている。
もちろん、金が無ければ、借金漬けであれば、優秀でも、高校だっていけない。大学だっていけない。馬鹿でも金があれば、私立でも留学でも何でもできる。どこが機会均等なのですか。

この回答へのお礼

するべきですが
↑読めますか？

お礼日時：2009/08/13 18:16