死体解剖について。

どうも、はじめまして。

父は、柔道整復師なのですが漫画「ブラック・ジャック」の話をしていると(人間の体内の描写が）とても忠実に描かれていると話していました。

また、このあいだ久しぶりに書棚を開いてみると、杉田玄白・前野良沢の『解体新書』が出てきたので、読んでみると

その時代のヒトの考え方にある意味、驚きました。というのは、あまりにも人々が「死体解剖」によって、「人間」について、もっと狭く言うと外科についての知識が、日本ではコペルニクス的転回が起こっているように感じられるからです。

僕は、ちょっと漫画絵に興味があって。そこで、人間を描くときに死体解剖をちょっと見てみたいなと先ほどふと思いました。

そこで、一般の人々がなんらかの方法で死体解剖に立ち会うことのできる方法は、現に存在するでしょうか ?もし、死体解剖に立ち会った経験のあられる方や実際の専門の方など、意見をいただけるととても嬉しいです。

もし、時間がございましたら。こちらの稚拙な質問に答えてやってくださいませ。

No.1 回答者： kinshi77 回答日時： 2003/05/16 16:48

人体解剖の現場ではありませんが、

解剖した人体が展示されている博覧会はあります。
あと、解剖された人体の描写がしたいというのであれば、
人体解剖のアトラスに解剖写真がのってます。
医学部とかの生協で比較的容易に手に入るものですので、
そちらを利用されてみたらいかがでしょうか。
解剖の経験者としてアドバイスさせていただきました。

参考URL：http://www7.ocn.ne.jp/~karada/

この回答へのお礼

どうも、ありがとうございます。
貴重な時間をお応えに割いて下さって、

大変恐縮です。もうひとつ...
哲学的にも人間や生物の死について

考えてみたいという部分があります。
例えば、死体の皮膚の硬さ。

立体的な血管の配置や血の噴出し方。
筋肉の柔らかさなど、今あげられるのは

この程度なのですが、どうしても
解剖図では、人間の臓器配置や

「硬さ」を知るのに限界を感じてしまって、
解剖図自体には、あまり興味がわかない

のが、正直な実感なんですね。
引き続き、回答のほう楽しみにしています。

お礼日時：2003/05/16 16:59

No.2 回答者： sinnkyuusi 回答日時： 2003/05/16 17:10

僕も『人体の不思議展』をお勧めしようと思ったのですが、＃１さんへのお礼を読むとプラスティネーションの検体では知りえないものもあると考えられますね・・・。

この展覧会、非常に良い検体ばかりがそろっているのですが、『感触』だけは再現できていないですからねぇ（検体の硬さはプラスティックのようですから）。

食用畜産の大きな肉の塊はだめですか？
これなら何とか手に入れられそうですし。
触った感触は人間のそれと同じですよ。

内臓は・・・。
お肉屋さんで売っている鳥のモツではダメですか？
サイズこそ違えど、感触は同じだと思います。

＞そこで、一般の人々がなんらかの方法で死体解剖に立ち会うことのできる方法は、現に存在するでしょうか ?
これは難しいと思いますので・・・。

この回答への補足

> そこで、一般の人々がなんらかの方法で死体解剖に立> ち会うことのできる方法は、現に存在するでしょう
> か ?
>
> これは難しいと思いますので・・・。

多分、難しいかもしれませんね...。でも、反則的な方法ももし、支障がないならばもし何か思いつく方がいらしたら、投稿いただけるとありがたいと思います。

特に専門的な方、実際の医師の方や仕事で解剖経験のある方のご意見も拝聴する機会が、ございましたら幸いです。ウチの父も整復師は、大体察しがつくように解剖

の立会いは、必修ではないはずですが、解剖が嫌だという学生の代わりに出席したそうです。(というあくまでも、本人の話なのですが。）

お礼の方は、また後ほどに。

補足日時：2003/05/16 17:27

No.3 回答者： Capy 回答日時： 2003/05/16 17:10

>例えば死体の皮膚の硬さ立体的な血管の配置や血の噴出し方.

>筋肉の柔らかさなど今あげられるのはこの程度なのですが、どうしても 解剖図では、人間の臓器配置や 「硬さを知るのに限界を感じてしまって,解剖図自体には、あまり興味がわかない

それならばNo1の方も推しているように，人体の不思議展に行くべきです．（私も行きました）
これはホルマリン漬けの標本とは違い，プラスティネーション（だったかな）という特殊な標本の方法で，匂いも無く，触ることもできます．実際に触って実感してみてはいかがですか？

参考URL：http://www7.ocn.ne.jp/~karada/

この回答へのお礼

そうですね、人体の不思議展。とても為なるかもしれません。しかし、解剖自体の人間の知覚感覚・解剖室の空間的広がり、解剖の「儀式」についてなどにも関心があります。この程度の想像力しか私は今はなのですが..。

ということで、できればなのですが。ただ、無用な議論はまったく関心がありませんので、万一そういう内容のお返事をいただいた場合は、お礼の方は多分空欄になっている気がします（泣）。

お礼日時：2003/05/16 17:21

No.4 回答者： kkzz 回答日時： 2003/05/16 17:48

漫画絵の為にというのは、ちょっと動悸が不純ですね…。

生と死の哲学みたいな事をいって正当化してませんか？
死体解剖で血は噴き出しませんし立体的な血管の配置などは人体解剖アトラスでもイメージ出来る筈です。
「本物を触らないと実感がわかない」という理論は、「殺人小説の作者は、本当に殺人を犯している」というような事では？
私の祖父は、今後の医学発展の為にと死後検体を希望しました。
死んでまでなぜ体を切り刻まれなきゃいけないのか？あなたに、それだけの意思を尊重できますか？検体になられた方、又家族の意思はどうなりますか？興味本位で言わないで下さい。

この回答への補足

どうも、ご回答有難うございます。さて、専門家の方でいらっしゃるのですね。しかし、貴方は哲学的な思考のトレーニングを自分、或いは他者から受けたことのあるような印象は、受けません。また、もし受けていたとしてもそれらを消化できた上で、ヒトの生に対する探求の関心を安易に否定しているように思えてなりません。

ただ、これらは注目に値すべきことです。

> 死んでまでなぜ体を切り刻まれなきゃいけないのか？
> あなたに、それだけの意思を尊重できますか？検体に
> なられた方、又家族の意思はどうなりますか？

これは、必ず一度は考えるべき問題であることは違いない、と強く感じます。先程、看護婦の母にそのことについて話してみたら、強く日本の法的な問題・遺族の同意の問題について強く諭されました。

さて、僕は文章はうまくないですが、自分の論理的思考能力や発想力に対してとても尊重しています。(いえ、今僕がの思考力が、尊重できるようになったのは本当に周りにいらした方々のお陰ですから）ですから、無用な感情的議論は避けたいと思っています。

補足日時：2003/05/16 18:07

No.5 回答者： poyopoyoyon 回答日時： 2003/05/16 19:05

私は人間以外の動物なら大きいのから小さいのまで

何種か仕事で解剖してますが・・・。
人間は合法的には難しいと思いますね。
友人は病院併設の研究所で肝臓を研究していますので
死後間もない人間の肝臓を手に入れなければなりませんが
それでも解剖には立ち会えませんから。

ご自分の解剖を見てみるというのはいかがでしょう。
たとえば虫垂炎などの場合ですと
部分麻酔でできますから切っている感触を知ったり
その様子も鏡などで見ることができますし。
人のものではなく自分のなら規制の
対象にはならないんじゃないでしょうか。

この回答へのお礼

どうも、ありがとうございます。

非常に面白いご回答をいただいて感謝いたします。そうですね、自分の虫垂炎を見てみるという発想というのはとても思いつきませんでした。

ただ、それを考えてゾッとしてしまったのも事実でありますので、いかに「解剖」ということが重い行為だということが分かりました。

法的にもアドバイス下さって、大変ありがたいです。肝臓のエピソードも参考になりました。ただ、魚から生き物の解剖は可能ですのでそれから、もしやろうという「強い意志」が残っていたら、やってみようと思います。

私は、実はヒトの血をみるだけでも寒気がするタイプですので、もし「人体解剖」に立ち会った場合は、当然失神や震えなどくる可能性も想像していました。

みなさんのご意見大変参考になりました。これらについては、今後は自分の情報収集をベースにして行いたいと思います。例えば、「海外の事例」や関連研究をなさっている研究者の方など。さすがに英語圏以外だと言葉が分からないのですが、

暫く思索してみようと考えています。まだ、お礼させていただいていない方もいらっしゃるので、もう少し締め切り期間について、延ばさせてください。どうも、皆さんご迷惑をおかけいたしますが、よろしくお願いいたします。

こちらで、いろいろアドバイスをしてくださった方々に深く感謝いたします。

お礼日時：2003/05/16 19:25

No.6 ベストアンサー 回答者： patageneral 回答日時： 2003/05/16 20:12

はじめまして。

私は実際の解剖学実習の経験者ですが、興味ということだけでは難しいと思います。実際にきちんとした理由があるならそれを文書にして、大学医学部の解剖学教室に申請されてはいいかと思います。私の大学では他大学の美術大学の学生が実習に参加していました。
　しかし、実習に参加するには実習の時間が来たから実習をするということは難しいと思います。その前に大学関係者、遺族、学生が参加して慰霊祭に参加して霊に対して敬意を表します。。また一日の解剖実習の前には線香をあげ礼をする。など礼に始まり、礼に終わります。看護学生が何回か実習の見学も参加していましたが同じように礼をしていました。
　また筋肉の固さということですが、その遺体の死亡時期、遺体の方の亡くなられた年齢などによって大きく異なります。実習する側は個人的な情報のため、その遺体の方の死亡時期を知ることはできません。またその方の死亡原因や実習でみたことを他人に話をすることは禁じられています。
　ご自分がどれほど熱心であるかという熱意を文書にして大学に申請されてみてはいかがでしょうか？それをやってみる価値はあるかと思います。

　　以上patageneralでした。

この回答へのお礼

どうも、お返事に貴重な時間をおさきいただき、誠にありがとうございます。具体的な情報提供と美大生のお話をお伺いし、なんとか希望を感じることが出来ました。

近代以降の人物画にとっては人間の体内の構造を知ることは、たいへん重要に思われる為、美術系の大学では解剖の授業があるとあまり聞かないので、ちょっと疑問に思っていました。

御礼の為の言葉もなかなか見つかりません。なかなか、IDで判断は難しいですが、またお世話になる折がございましたら、よろしくお願いいたします。ありがとうございましたm(_ _)m。

お礼日時：2003/05/21 21:32

No.7 回答者： amayan 回答日時： 2003/05/16 22:33

大学で解剖に使われる死体は献体や、刑務所から提供されるものが多いとききますが、なかなか提供者が少なく困っているという話は聞いたことがあります。

人権問題もあり、医学の発展のためにということで提供されたものであるため、なかなか一般人には見せてはもらえないかも知れませんが、担当教授に頼み込むか、コネをつければ見せてもらえるかもしれません。

病院でなくなった人の原因を調べる病理解剖の場合は、遺族の心境の問題もあり、さらに難しいでしょう。

死体ではないですが、週刊Human bodyというバインダー式の週刊雑誌があり、ここにはいろいろな手術のやり方の写真がのっています。また、ビデオも販売されており、普通ではなかなか見られない手術の映像、例えば帝王切開なども見ることができます。（モデルはほとんど外人です）一度ご覧になってみては。　
下記URL参照。

参考URL：http://www.deagostini.co.jp/dea/product/ihb.htm

この回答へのお礼

看護婦の母との前話した、話では献体の話もでていて個人的には、もしそのような機会に恵まれるのならそちらに立ちあわさせていただく方がベストだと感じました。

デアゴスティーニのご本ですが、なんとなくインチキ臭い印象が、あったのですがもし参考になりそうに感じましたら、どちらからかお借りして、目を通させていただこうと思っています。

どうも、ありがとうございましたm(_ _)m。

お礼日時：2003/05/21 21:36

No.8 回答者： kinshi77 回答日時： 2003/05/17 01:09

皮膚の硬さや血の吹き出す感じを知りたいということ

らしいですが、はっきりいって解剖学の実習ではそれ
を知ることは不可能です。
皮膚は固定液によって硬くなって、まるで厚いゴム
のようですし、血液に至っては抜き取って、固定液に
置き換わっています。筋肉も同様に固定液の影響で生
体とは異なる感触です。
アトラスでは立体的な配置がわからない、ということ
ですが、そんなことでは実際の検体を見てもわからない
と思います。
ほかにもいろいろありますが、解剖学は肉眼的にわかる
臓器、血管、神経、筋肉などの配置を学ぶ学問であり、
それにしても、教科書等をしっかり読み込まないと、
得るものはほとんどありません。
絵を書くということで書くということなので、アトラス
や『人体の不思議展』をすすめさせていただきましたが、
雰囲気を知りたいというのであれば、外科の先生に話を
聞いたほうが何ぼかましだと思います。