東京弁と「ん」。「らない」→「んない」の正統性。

Question

三代続いた東京っ子の人は「やらねえよ」の意味で「やんねえよ」と言いますか？

「そんなの知らねえよ」→「そんなの知んねえよ」

「分らない」→「分んない」

「やるのか、てめえ」→「やんのか、てめえ」

「食べるのかよ」→「食べんのかよ」

などのように「ら」や「る」が「ん」になりますでしょうか。使われますか。
これらの「ん」は、正統派東京人の言葉でない、なまりでしょうか。

言葉ごとに可否が分かれますでしょうか。

世代によって変わってきていますか。昔の人は「ら」や「る」で話すことが多く「ん」などあまり使わなかったとか。
他にこのような音便で果して正統派の東京弁なのかどうかなぁと思うものがあれば教えて下さい。

どちらも正統派なのでしょうか。「ら」（「る」）と「ん」のそれぞれにどんな違いを感じますか。

また皆様の言語圏ではどうかも教えてくだされば有り難いです。親が他の地域の出身者ですと言葉が混ざって地域の固有性が保証されませんのでその点もご勘案下さい。

ずっと引っ掛かっていた疑問ですので、ご教示の程よろしくお願いします。

focus · Answer

使うね。
憶測だけど築地～月島あたりがルーツのような気がする。

ちなみに東京の東半分～池袋あたりは東北人の影響か言葉おかしくなってきてると思う。
また大田区～世田谷、目黒周辺には昔ながらの東京弁はない、あくまでも現代ことば。
新宿～杉並も強い東京弁と呼ばれるものはないように思える。

やっぱ月島周辺のした待ちっこの江戸弁は独特だよ。
それとおバーちゃんの「アタシャァサぁ」みたいな言葉遣い。←これ死滅してほしくない

rose-room · Answer

東京特有なのかは疑問ですが東京弁の一種なのではないでしょうか。
ちなみに東京弁と標準語はちがうものです。
落語にはそうした言葉づかいが時々出てきます。
なので東京弁というよりは江戸弁ですね。
落語ですから登場人物の職業や身分にもよって言葉使いが変わってきます。
いわゆる「べらんめえ口調」で、少なくとも身分の高い人は使わない言葉であると思います。
東京の下町の長屋住まいの、とくに職人稼業の間で使われる言葉だったでしょう。
なので品の良い感じはしませんね。
対して山手言葉（山の手言葉）というのがありました。
武士や上流町人など身分の高い人が住む地域の言葉ですね。

私の母は新潟、父は栃木、そして埼玉育ちです。
東京弁、江戸弁とは無関係に育ちましたが、そうした口調は時々聞いたり言ったりします。
生活圏が近いからでしょうね。
ほかに「それでも」を「そんでも」、「やってられない」を「やってらんない」などは普通に使います。
ただ東京や関東に限ったことではないと思います。
北海道育ち北海道住まいの身内がいますがその人たちの口から聞いたこともありますから。

SPS700 · Answer

明治初年（１８６９）の東京府人口の内訳は、中村通夫『東京語の性格』（川田書房、昭和２３年）p。６０　によると、
１。　本籍：　　華族　４６５、士族１５，１５０、平民　２０６，５６５
２。　寄留：　　華族　１１、士族　１５，８１１、　平民　２０，６６３
３。　合計：　　華族　４７６、　士族　３０，９６１、　平民　２５８，６６４
　　となっていて、東京以外の地域からの流入が分かり、東京は東日本方言圏の言語島になり、混成語になる過程が読み取れます。こうした過程で出来た言葉が標準語と東京語に分かれます。

東京語の特徴。「ヒ」と「シ」（人をシト、昼寝をシルネ）、「アイ」が「エー」（大工をデーク）、新宿を「シンジク」などのうちに「ワカンネー」もはいり、東京語の特徴として普通に挙げられるものです。大石初太郎・上村幸雄『方言と標準語』（筑摩書房昭和５０年）　p．５６

で、ご質問ですが

１。、、、などのように「ら」や「る」が「ん」になりますでしょうか。使われますか。

僕はあまり使いません。

２。　　　これらの「ん」は、正統派東京人の言葉でない、なまりでしょうか。

正統派東京人の定義はともかく、立派な東京語だと思います。

３。　言葉ごとに可否が分かれますでしょうか。

これは、「「ン」と「ナニヌネノ」の前で、「ラリルレロ」が「ン」になる、という単なる音の問題（逆行同化）の例ですから、言葉に左右されないと思います。

４。世代によって変わってきていますか。

あまり変わらないと思います。ただ世代によって流行が違いますし、いつもは使っても就活の面接では、という場面の差もあるでしょう。

５。　どちらも正統派なのでしょうか。「ら」（「る」）と「ん」のそれぞれにどんな違いを感じますか。

「わからない」と「わかんない」の違い、前者は標準語、後者は東京語、と言う違いですね。

６。以上のような逆行同化は、方言によって拡大されることがあります。例えば、ガ行、ザ行、マ行の音（言うなれば有声子音で始まる音節）がみんな「ン」になる場合があります。

九州の一部で聞かれる「ミンノミンニミンノヒャーッタ」（右の耳に水が入った）はその例です。

結論は、「分かんない」は、立派な東京語、ということです。

nebnab · Answer

＞また皆様の言語圏ではどうかも教えてくだされば有り難いです。

これについてお答えします。
私は両親とも大阪北摂（大阪府北部）出身で育ちも北摂ですので、大阪北摂弁ネイティブ（大阪弁でも南の河内や和泉とはだいぶ違います。京都弁に近い部分があります）と思っていただいていいかと思います。

例文を大阪北摂弁に直してみると、ラ行の音が「ん」に変わることはないですね。
他の例文を考えてみても、ラ行の音ははっきりラ行で発音します。
その代わり「の」が「ん」に変わります。

質問者様の例文を大阪北摂弁に直してみます。

「そんなの知らねえよ」→「そんなん知らんわ」「そんなん知らへんわ」

「分らない」→「分らへん」「分らん」

「やるのか、てめえ」→「やるんか、おまえ」「やるんか、おっさん」

「食べるのかよ」→「食べるんかいな」「食べるんかい」

※否定の助動詞「ない」「ねえ」は北摂のみならず関西では一般に「へん」「ん」となります。

noname#152060 · Answer

東京弁・・・というのか？いわゆる「江戸弁」でしょう。「べらんめぇ調」ってやつ。

私（40代）の世代だと、使ってるなら意図的に、かな。オヤジ（70前）の世代だと標準語と混ざってますね。「ひ」と「し」の発音が怪しいとか、主が書かれた「ん」の音だとかが言葉に混ざります。ジイちゃん（70過ぎで30年ちょい前に永眠）は、完全に江戸弁でした。

take-on3 · Answer

横浜・藤沢は使います。
今でも現役バリバリで飛び交います。

江戸弁と言うより関東周辺の農民や漁師の方言では無いかと思います。
藤沢出身で方言丸出しタレント、SMAPの中井も
「知んねえーよ!!」「やんねえーよ!!」よく使ってますね。
江戸弁てもっと粋と言うか洗練されてます。
件の「ん」がつく言葉はもっと荒っぽいく汚いですね。
そこが良いところでもあります。

SPS700 · Answer

＃３です。補足のご質問に出来るだけ、、、

１。「僕」以外の東京人は使っているという反語としても宜しいのでしょうか。

僕は東京に住んだことはありますが、東京人ではありません。

２。東京人が聞いて違和感をどのくらい覚えますか？と言い換えた場合どうでしょう。

人によると思います。やたら些細なことに違和感を感じる病的な人もいますし。僕は寅さんの大ファンですから、威勢のいい言葉だと思っています。

３。「ん」を撥音便と言うのは間違いでしょうか。私は逆行同化もその他の文法もよく知らないのですが。

普通「撥音便」と言うのは動詞の尻尾に「て」や「た」がくるとき「ん」になる、例えば「飛びて」が「飛んで」、「読みて」が「読んで」になる場合だと思います。ですから「分かんない」のように「ナニヌネノ」の前で起こる現象とは別だと思います。

４、５。若い世代の回答者さんは標準語である率が高いということになりますでしょうか。東京語よりも標準語を話す東京人が世代的に増えてきていると言えませんでしょうか。

これはどこかの研究所か何かでちゃんと統計を取った数字が無くては、単なる印象なので僕には何とも申せません。ただ誰でもそうですが、標準語と東京語の二つを自由に操る人が殆どですから、統計を取る役人の前では標準語、後ろを向いて「おとっつあんは、黙ってな」と言う時は東京語、となると単なる統計では済まなさそうです。

６。ご紹介された九州の一部（鹿児島方面でしょうか）の方言は面白かったです。

あれは長崎県の五島列島に遊びに行った時聞いたのですが、その人が五島の地の人か九州の他の場所から来た人かは聞き忘れました。

SPS700 · Answer

＃３です。忘れ物です。まだ補足のご質問があるのに気づきませんでした。

＞＞補足　　参考資料のご紹介ありがとうございます。「川田書房、昭和２３年」などのご本はお持ちなのでしょうか。

はい。持っています。

＞＞「筑摩書房昭和５０年）　p．５６」に「ワカンネー」は東京語の特徴として挙げられていたという引用文で宜しいでしょうか。

全部引用すると前のページから、２ページにわたる長いリストなので一部だけ挙げました。

＞＞「分かんない」はよしとして、他も同程度でしょうか。列挙したそれぞれの言葉の文法的立場は同じとしても、今回の質問は実際どうかを気にしています。回答者さんは使われなさそうですが、

僕が使わない、のは、東京語しか通じないという事態が無いからです。「ことば」って意志を通じる道具ですから、先方がX語以外は分からない、と言う場合はＸ語、日本語が通じれば日本語、というつもりです。

★回答者の皆さんにお尋ねしております。

【１】「分かんだろ。（おめえ賢いんだからよ）」さすがに正統派の東京人は絶対に言わない、下町さえ使わない、なまりですかね。「分かんだろ」
【２】「そんな気もすんですがねえ」は東京人が使いますでしょうか？東京語に含まれるでしょうか。
【３】「やんのか？やんねえのか？」はいかかがでしょう。
【４】「そんな気もすんですがねえ」は？「やんのかよ」と「すんのかよ」ですね（笑）
【５】芸能人でいうと、たけし、談志、その他落語家は、「ん」を使っている印象がありません。とんねるずの石橋も使っていないような。微妙に上品に（標準語で）しゃべっているのは分りますが、口が悪い芸風なので、結構、地の言葉の出る可能性が高いと思うのです。毒蝮三太夫（中略）。
【６】実際、お使いになられている東京語に何がありますでしょうか。ほぼ標準語ではございませんか。

これは、訛りより、目線の問題、芸風の問題のような気がします。回答が「ほぼ標準語」になるのは。「書く」からでしょう、東京語は「話し言葉」に生きていると思います。

nebnab · Answer

No4です。
補足にお答えします。

>北摂人からすると、
>
>★「分らない」「分らねえ」「分んねえ」には、どのような印象と認識を持っておられますか。
>聞いたことも無いという感じでしょうか。「やんねえよ」とか。それこそミナミと北との言語差を東京人
>が分らない感じでしょうか。

標準語？東京弁？の話し言葉は関西でもテレビドラマなどで普通に聞きますし、私自身も仕事の都合で東京に住んでいたこともあるので「聞いたことも無い」ということはないですが、微妙な語感やニュアンスの違いはよくわかりません。
上の3つの例でいくと、後になるほどぞんざいな言葉遣いだなあという感じはうけますが、ぞんざいさの違いの程度がどのくらいかについてはよくわかりません。

>北摂人の言葉もさあ、標準語化、東京語化してきていませんか。

それは都市部では日本全国そうではないでしょうか。
テレビの影響が大きいですし、いわゆる転勤族の人たちが標準語の話し言葉を持ち込んできますので。

>回答者さんの例示を（活字で書かれているのを）読んで思ったのですが、大阪弁の悪態は、言葉や
>文そのものを悪口にしないと難しいのではないでしょうか。
>東京弁の方は、敵対しない文意のまま、乱暴（つっけんどん）に言えるというか。
>
>「どっちなんだよ」（乱暴化、十分）「なあ、どっちなんだよ」
>
>「どっちやねん」（乱暴化、不十分）→「はっきりしいや」「はっきりせえや」（凶悪化、露悪的）さらに
>「はよせえや」などとまくし立てていかないと満足できないというか？

「どっちやねん」は乱暴な言い方でもつっけんどんな言い方でもありません。
敬語表現をしていないだけの、中立的な表現です。
実際にしゃべる場合は、口調によって親しみを込めた表現にもつっけんどんな表現にも成り得ます。
怖い顔をしてドスの利いた声で「どっちやねん」といえば十分「凶悪化」されます。

東京弁の「どっちなんだよ」も状況によっては親しみのこもった表現になるのではないですか？
たとえば親友相手に親しみを込めてこう言うことはありませんか？

noname#152060 · Answer

No.5です。

「しんねぇな」はオヤジも使いますよ。子供の私でも「ムカッ」ときます（ｗ

東京語、というか標準語でしょうね、私たちが使っている言葉は。日本で、一番正しい日本語（古式由来の）を使っているのは、おそらく天皇陛下と宮家ご一同くらいだと思います。
その日本語じゃなく、学校教育で習う言葉（現代語）としての日本語・標準語です。

ウチは、ジイちゃんの親が江戸だってトコまでは判ってます。ギリギリ江戸の外れですが。
と言っても、江戸の区切りを上野の山で区切るか大川（隅田川）で区切るか、にも拠りますけど。上野だと、江戸じゃねぇなぁ、ってな感じの場所です。

たぶん、一番最初（明治初期の学校教育制定）に「標準語」と言うのが広まったのが東京でしょう。それを指して「東京語」と言われるなら、私が使ってるのは東京語だと思います。
ドラマ「臨場」で内野聖陽さんが演じる主人公「倉石」が使ってる言葉は江戸弁ですね。神奈川がちょっと混ざってますが。サ行とハ行が曖昧なので、「そんな」が最初の「そ」を弱く発する為に「ンな」になるのね。だから「そんな事はないよ」が「ンなぁ事ぁねぇよ」になる。

東京の人が関西弁を聞くと「ムカッ」とするように、完全に江戸弁でしゃべったら関西の人は「カチン」とくると思います。「バカ」と「アホ」の使い方が真逆ですし。

東京弁と「ん」。「らない」→「んない」の正統性。

使うね。

この回答への補足

東京特有なのかは疑問ですが東京弁の一種なのではないでしょうか。

明治初年（１８６９）の東京府人口の内訳は、中村通夫『東京語の性格』（川田書房、昭和２３年）p。

この回答への補足

＞また皆様の言語圏ではどうかも教えてくだされば有り難いです。

この回答への補足

東京弁・・・というのか？いわゆる「江戸弁」でしょう。

横浜・藤沢は使います。

＃３です。

＃３です。

この回答への補足

No4です。

No.5です。

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