限定しりとり

福島県立医科大学によると、福島県の児童43%に甲状腺に良性腫瘍または潰瘍が見つかると言うことについて、
いったいなぜ、子供と妊婦だけでも避難させないのですか。

A 回答 (8件)

 No.4.7です。

しつこいですが、おやめになる前にひとこと。

>ですが、有料なら、大手は分からないが、中小企業ならワザワザ自社製品の原料を有料のチェックに出したりはしないと思う。
 →お言葉ですが、中小でもやってます。どっちかというと、大手より中小のほうがまじめ。
 これだけ煽り派のウソ情報が氾濫する中で、自社製品の安全性を証明しなきゃ消費者は買ってくれません。そして、安全性を証明するものは検査結果という事実しかないわけですから。
 大手はいち早く自社検査の体制を整えてアピールしましたが、意外と検査機器がショボかったりしてデータの信用性は高くないものもありました。対する中小は外部機関に依頼しなきゃならないわけで、精度も高いし、ごまかしようがない。中小企業をバカにしないでね。

 もっと検査に税金をとか、検査機器の導入をってのも気持ちはわかりますが、まる二年をかけた大規模調査で食品の汚染状況の大体の傾向はわかってきているし、食品による被曝実態の傾向もわかってきている。ここから先をどうするか、リソースは有限なので、どう折り合いをつけるかですね。

 それから、「被爆」ってのは適切でないと思うので、「被曝に」変更されては。

この回答への補足

結局は揚げ足取りのご回答ですね。
結局は中小も大企業も十分検査できてないわけですから、けんさしなきゃという姿勢が大事であると言うことが主な文意です。

リソースは有限だ。
日本語しか出来ない方には有限ですね。

漢字はタイピングミスです。知ってました。文意が通じればよくないですか。
へりくつですね。

補足日時:2013/04/23 20:14
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 No.4です。

丁寧なお返事をどうも、ただ「言いっぱなしの逃亡ですか」はご勘弁を。四六時中PCの前にいるわけじゃないので。

 さて、0.8%が43%に!のお話。
 これについては、もとの数値を出している方からの情報がないので、確かに急増しているように見えますが、お医者さんの話だと、
 0.8%の長崎のデータは「5mm以上」の結節を「陽性」、「5mm以下」はカウントしない。
 43%の福島のデータは「5mm以下」を「A2判定」として数に含めている。
 
 と、条件の違いがあるようです(すみません、リンク先を見つけられませんでした)。これについては当事者からの解説が必要ですが、とりあえず同一条件下の数値ではない可能性が大。

 それから、なぜ3市だけなんだ、というお話。これは確かにそのとおりで、もう少し他の地域の数値があるとはっきりすると思います。ただし大規模な調査はそうそう簡単にできるものじゃないし、そもそも甲状腺の異常はもう少したたないと正確に判定できないという説もありますので、これから出てくるんじゃないでしょうか。

 最後に、海産物の調査のお話。
 「その割には食料品の原料別、種類ごとの線量検査は全体の1%も実施されておりません」ということですが、放射性物質の精則って破壊検査ですし、1%ってこの世界じゃ異常に高いですよ。
 大体精密測定できる検出器が日本には200台ちょっとしかないですし、0.1Bq/kgレベルの検査には一回50000秒(14時間)もかかります。これ以上対象を広げるのはちょっと無理じゃないかな。官公庁は税金でまかなえますが、民間は自腹ですから。
 それに、海産物を含む食料品の検査をやっているのは官庁やエリアも東京だけじゃないです。Ge半導体検出器を保有する組織が官民一体となって検査網を敷いています。そのうち1/3は民間ですし、誰だって民間機関で精密測定を依頼できて(もちろん有料ですが)クロスチェックを行えるんですから、やり方によっては誰でもそういう食品を見つけることが可能ということです。
 そういう状況下で、数値を見る限り高度に汚染された食品が大量に流通している事実は確認されていません。

 ご不満でしょうが、とりあえずこういうことで。
 なお、ここは議論の場ではないので、気をつけないと削除対象になります。私も最近おこられたばかりなので。

この回答への補足

参考になるご意見ありがとうございます。確かに言い過ぎました。ごめんなさい。他の多数の回答者から証拠もなく、「お前は不安を煽るだけの愚か者」扱いされましたので、貴方も彼らと同じ事を言っているのかと思いました。

さて、腫瘍認定の基準が変わっていたとは初耳です!
もしそうであれば、福島医科大学病院は大変なデータの提供ミスをしでかしました。私が閲覧可能な日本語、英語、ドイツ語の世界ではかなり「信頼の足るメディア」のうちに入るメディアが並んで「福島の児童、事故前0,8%事故後36,8%」と書いていて、日本へ対する完全なる勘違いであるし、そのために外国人観光客がかなり減少した筈です。私の友達も日本へ来るのをしばらく延期したので、身近にも感じます。相当な国の収入が減ったはず。もしこれが本当であれば、福島県立医科大学は謝罪をせねばなるまい。
もしこれがホントに本当であれば、基準を変えれば検査結果の全てが変わることなど当たり前なので、それを見抜けずに、「甲状腺の事故前と事故後のデータを見比べて、良性のできものは増加している」と言うデータは、虚実として成立します。

福島県民を苦しめたいのか・・・ 嘘であってほしい。未だに信じられない。
私もそれについて進んで調べてみます。
ご指摘感謝します。

「それから、なぜ3市だけなんだ、というお話。これは確かにそのとおりで、もう少し他の地域の数値があるとはっきりすると思います。ただし大規模な調査はそうそう簡単にできるものじゃないし、そもそも甲状腺の異常はもう少したたないと正確に判定できないという説もありますので、これから出てくるんじゃないでしょうか。」
→そうですね。私も貴方のおっしゃるとおり、これから出てくる可能性は否定できません。他の方は既に用が済んだかのように、私が放射線の健康被害のことについて話すだけで白い目で見ることについては、やはり私のほうが正しいことをしていると思います。
とにかく、私は一研究者だから分かるのですが、日本はかなり優秀な理系研究者がいるなかで、この環境省のリサーチを「センスがない」と言うんです。この調査結果はやってもやらなくても、いずれにせよハッキリしない。完全なる無駄です。日本の官僚は結構頭いいですから、こんなことはロシアや南米のリサーチレベルと同じくらい低い。(失礼しました)だから信憑性を持たない。
だから私は環境省がなぜワザワザこんな容易い「センスのない」調査結果をまとめたのか、理解に苦しむ。
考えられることは
1、上記3市しかどうしても調査できなかった事例が発生していた。
2、環境省の官僚は理系科学の考察方法を熟知していなかった。(もしこれなら、少なくとも福島県民に謝るべきである)
3、環境省による情報操作(官僚主導の弊害、謝らないだろうな)

のいずれかに当てはまると考えられると思う。

環境省は結構頭がいいと思ったんだけどな。おかしいですね。

「海産物の調査のお話。
 「その割には食料品の原料別、種類ごとの線量検査は全体の1%も実施されておりません」ということですが、放射性物質の精則って破壊検査ですし、1%ってこの世界じゃ異常に高いですよ。」
→コメントしてからすぐに言葉足らずだったと気づきましたが、全種類別を週1回ごとに検査した場合のパーセンテージです。機械があれば無理ではありません。特に東北と関東産に集中してやれば、出来ないことはない。リスクの低い、放射能を吸いにくいものは月1回とかにすれば、優先して検査対象が絞れる。不可能ではないと私は思う。

「大体精密測定できる検出器が日本には200台ちょっとしかないですし、0.1Bq/kgレベルの検査には一回50000秒(14時間)もかかります。これ以上対象を広げるのはちょっと無理じゃないかな。官公庁は税金でまかなえますが、民間は自腹ですから。」

→なぜ補助金を出して企業の検査を支援しないのか。なぜ機械をもっと購入しようともしないのか。日本人の健康に直結するから税率を上げてでも機材の保有を倍以上にするべきです。
企業にもサンプルを提出させ、徹底しなければ、福島産食品の「風評被害・・・かわからない」ようなものがいつになっても売れない。現在、福島は世界から信用を失っており、「安全」とじじ、ばばが言うが、その根拠を示さなければ世界の信用は回復しない。じじ、ばばが「風評被害だけだよ」という。もし嘘だったらどうするんでしょう。じじ、ばばに罪はない。かわいそうと言うしかないでしょう。
そんなことになってほしくないのです。

「それに、海産物を含む食料品の検査をやっているのは官庁やエリアも東京だけじゃないです。Ge半導体検出器を保有する組織が官民一体となって検査網を敷いています。そのうち1/3は民間ですし、誰だって民間機関で精密測定を依頼できて(もちろん有料ですが)クロスチェックを行えるんですから、やり方によっては誰でもそういう食品を見つけることが可能ということです。」

→日本人の勤勉さと真面目さに支えられている。ですが、有料なら、大手は分からないが、中小企業ならワザワザ自社製品の原料を有料のチェックに出したりはしないと思う。被爆がロシアンルーレットのように流通している可能性は否定できないではないでしょうか。福島と東北、もしくは関東の信頼を取り戻すには、私は「検査する」と言う方法があると思うのですが。それも、頭良く、危ないものを絞って検査する。もちろん多数の機械を新たに動員して。

「ここは議論の場ではない」
→分かりました。そろそろやめます。

こんなに不思議と未解決なことが多くあるのに、皆が進んで福島を訪れて、福島産食べて帰る。皆の凄まじい良心が伝わってくるのだが、その人々が後々癌になっては意味がない。ましてや被害を被るのは未来の子供かもしれない。良心も程ほどにしないと、子供の責任、誰が取るのでしょう。

私は何が何でも検査体制を万全に期するべきだと思います。
それが福島並びに東北の早期信用回復を図ることが出来ると思う。

補足日時:2013/04/22 20:05
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全国どこでも同じように40~50%の異常が出るからです 理由として、甲状腺検査機器の精度が高くなっているためです。

普通に半数近くの子供が持っている物を反原発やネタの無いマスコミが煽っているだけです。悪性腫瘍ではありません

この回答への補足

ご指摘ありがとうございます。

「全国どこでも同じように40~50%の異常が出るからです」
→リンクください。

「甲状腺検査機器の精度が高くなっているためです。 」
→確かに福島の件では甲状腺検査にエコー機器を導入しておりますが、それは想定内なので、最終的な腫瘍の増加と言うデータを出したのも福島医科大ですから、私が直接Telしてみましょう。

「悪性ではない」と騒ぎ立てるのは、逆におかしいことです。チェルノブイリでは事故から3年後に1/700人ごとに悪性化しているのです。
ともかく、その数字について伺ってみます。

補足日時:2013/04/21 23:58
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まずは医学的な事項を確認するのが大前提です。


腫瘍が良性であれば確かに問題はありませんが、まれに急激に病状を進行させ、1年後の生存すらおぼつかないほどに悪化することもあるため、確認のためにも異変に気がついたら医師の診察を受けるようにします。甲状腺腫は、健康な人であっても調べると2~3割の人に見つかるといわれるほど多い病気です。

質問文中の「良性」という言葉を信じるなら、この報道を怖がる必要はありません。徒らに恐怖感を煽るだけに終わります。そしてこれが『いったいなぜ、子供と妊婦だけでも避難させないのですか。』の質問に対する答えになります。希なケースである悪性の心配をするのなら、家族が同居していざという時に協力し合う方がいいと思います。たとえ急性であろうとも、脳卒中や心筋梗塞のような突然死ではないので、家族の支えで助けることが出来ると思います。

事故直後にヨード剤を配布せよ、との声が上がっていたにもかかわらず、政府も東電もその声を無視しました。しかし和食はヨウ素を豊富に含むので、甲状腺ガンを防ぐ効果があると聞いています。症状が現れるにはあと数年かかるということですが、政府の無策が帳消しなるような効果が和食から得られることを切に願っています。

この回答への補足

ご回答をしていただいてありがとうございます。

「まずは医学的な事項を確認するのが大前提です。
腫瘍が良性であれば確かに問題はありませんが、まれに急激に病状を進行させ、1年後の生存すらおぼつかないほどに悪化することもあるため、確認のためにも異変に気がついたら医師の診察を受けるようにします。甲状腺腫は、健康な人であっても調べると2~3割の人に見つかるといわれるほど多い病気です。質問文中の「良性」という言葉を信じるなら、この報道を怖がる必要はありません。徒らに恐怖感を煽るだけに終わります。そしてこれが『いったいなぜ、子供と妊婦だけでも避難させないのですか。』の質問に対する答えになります。希なケースである悪性の心配をするのなら、家族が同居していざという時に協力し合う方がいいと思います。たとえ急性であろうとも、脳卒中や心筋梗塞のような突然死ではないので、家族の支えで助けることが出来ると思います。」
→はい、ここで改めて確認させていただきます。たしかに甲状腺の腫瘍が、現在は「良性」であり、その良性甲状腺腫は特定地域の人口20~30%は他地域でも起こりうるし、実際に健康被害はないのだから異常値としては確認できない。と言うのは、私もある意味正しい答えだと思います。私ももしその数字にだけに着目したなら異常ではないと判断します。しかし事故前と事故後のデータを参照すると、0,8%→43%に増えており、割合として1000人に8人だったのが100人に43人に劇的に増えたことを不審に思い、原因を探してきました。私はこの原因に、「本当に被爆による(甲状腺の)細胞の損傷なのか」と言うことを疑い、エコー装置を使った精密検査の結果、数字が跳ね上がったのではないかと当初思いました。または極度のストレスによる免疫低下で、しかも集団生活を営むようになったので、細菌やウイルスに感染しやすくなったと言うこともファクターの一つとして考えられると思いましたし、しかし甲状腺の炎症を皆が患っていたなら、皆が細菌またはウイルス感染したとすれば、医師がすぐに検査、検知できたはずだと思います。腫瘍になる前に炎症が見られるはずで、ただでさえ、医師による保護を受けていた人々はその検査で必ず現れるはずです。医師は抗生物質やワクチンを打っておくなどの処置をしたはず。感染症の疑いであれば、炎症が出るので、気づかないはずがない。ましてや皆がみんな精密な健康検査を受けたんです。
上のことだけを見れば、被爆の影響によることについては信憑性がありません。
しかしチェルノブイリの件を参照にしてみると、事故後1年以内に多数の人々に同じく良性甲状腺腫が出現し、このうち、3年以内に1/700が悪性化したと報告があります。これを参照すると、現在福島で少数の悪性甲状腺腫が出現していること
と、このデータが合致します。しかしあくまでチェルノブイリと福島の件は異なる事件な訳ですから、公式見解ではあくまで無縁といわれますので、このエビデンスのみでは福島の児童が被爆で害が出ているかを証明するには証拠不十分として処理されてしまうのだと思います。しかしではなぜ、現在では政府が甲状腺を検査して欲しいと言う患者を断るようになったのか。こんな時にいったいなぜでしょうか。彼らは本当にこれを明らかにしたくないと思っているようです。公式では「被爆の影響ゆえの良性腫かどうか未だに定かではない。」はずであるが、実際に公式では「放射能の影響はない」と推測の域にもかかわらず断言をしてしまっている。その決断はいくらなんでも早すぎる。そうですよね。まだ分からないのですから。政府官僚にとっては結果がどうであれ、国民が慌てふためいて国が荒れるのを望んでいない。そのためなら数ある犠牲も致し方なし。それでいいのだろうか。実際に私はチェルノブイリと福島の関連性はかなり高いと思う。だって事故当時から3年後の現在で、甲状腺腫のパターンがほとんど合致して推移しているから。
それだけじゃない、海に落ちた放射性物質はどうやら海底に沈殿しているらしい。なんと東京湾と千葉外房の海底に福島原発数キロ圏内の海底と同じ線量を東京大学のチームが明らかにしたデータがある。埼玉、群馬、栃木などに降った雨が川に出て濃縮したからだと言われるようです。荒川の淡水と海水が混ざり合う場所に放射性物質は沈殿しやすいらしく、ホットスポットがあり、水準を遥かに超えて、データ上の数字は極めて危険な値になっている。
それなら、まず海産物徹底的な線量測定が不可欠のはず。その割には食料品の原料別、種類ごとの線量検査は全体の1%も実施されておりません。東京中欧卸売市場だけで毎日約750種類の新鮮な野菜と魚介類が取引されていて、それだけで政府や各自治体の線量の検査報告を遥かに超えています。食料品は東京しか流通してないわけではないのです。
事態が悪化してから手を打っても遅い筈。しかし、被害が出るかは誰にも分からない。しかし被爆を十分したら最後ですから、その前に、「被爆すると思われる」人々を最小限にしておくのが、道徳的ではありませんか。以下に貴方の述べている新しく、医学的知見が低いシジミ効果を期待しているのなら、「やったほうがいいと思われること」についてはこれも同じではないでしょうか。

「事故直後にヨード剤を配布せよ、との声が上がっていたにもかかわらず、政府も東電もその声を無視しました。しかし和食はヨウ素を豊富に含むので、甲状腺ガンを防ぐ効果があると聞いています。症状が現れるにはあと数年かかるということですが、政府の無策が帳消しなるような効果が和食から得られることを切に願っています。」
→シジミに含まれる成分が免疫力を高めると言うのは最近明らかになりました。被爆に強くなるという「迷信」が信じ込まれているようですが、実はこれはこれ以上ない迷信です。
免疫を強くすれば、癌にならなければ、病気にもなりにくい。癌化した細胞も白血球が多いほうが着床しにくいと言うのは、非常に一貫した科学的な知見ですが、私達は放射線と言うものの生物体への影響について、症例が少なすぎ、本当にそれが正しいと言えるのでしょうか。それこそ効果があるとは絶対には言えません。99%の科学データでも絶対と呼ばないのは研究者の常識ですが、もちろん、私もその免疫の働きを強くすれば癌になりにくいと言う説につきましては、他に相反する知見もないので、ほぼ間違いないとは思っています。

最後にお聞きします。貴方は「免疫系が強くなれば被爆の被害を小さく抑えることができると仮定した」のですが、
だからヨード卵やシジミの効果を期待するのだと思います。(私もそうです)

しかし、福島とチェルノブイリの2つを比べた時に、チェルノブイリと福島のデータが合致していると上記に私が言いましたが、もしそれを知っていたら、「皆が最小限に被爆する方法を模索する」のは、当然のことだと思いませんか。

貴方が、政府がいかに失策しても国民が被爆しないことを祈ると言われるとおり、私も同感です。そのためにはその
1、シジミの免疫効果のような得体も知れないものを信じるのですよね。ではチェルノブイリとの相関の件、これも得体の知れないものですが、真実である可能性は高いと私は思います。

2、東京湾と千葉外房で高線量とあれば、流通できる海産物はすべて線量検査したものでなければならないとかね。なぜそうならない。官僚の怠慢をなぜ指摘できない。

東北は日本の要だと思う。我慢強く、優秀で、優しい人間がいる。しかし不平をこぼさずにいるというのは長所であると同時に、官僚支配を招く原因ともなった短所とも言える。

官僚とメディアは「どうせ東北の人は何も文句言わないから、甲状腺検査と言う官僚の立場に影響する危なっかしい橋渡りは、しない」と判断されたように思います。

現在危険かどうかは分からない。
貴方はシジミ効果を信じているのなら、まずとりあえず「東北の人々を実験用マウスにするのはやめたほうがいい」と思いませんでしょうか。 被爆する恐れがあるので、より安全と思われる対策を打つべきである、と思いませんか。

補足日時:2013/04/21 16:42
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> いったいなぜ、子供と妊婦だけでも避難させないのですか。



他の回答者さんも書いてられますが、臨床的や統計学的に、特に異常値ではないからです。
従い、アナタの主張は、「福島県の検査結果は普通レベルだった。でも福島では原発事故があったので、避難させねばならない。」と言ってるだけですね。
即ちアナタの結論には、検査の結果は、全く関係なさそうです。

この回答への補足

少なくとも議論の余地のある回答ありがとうございます。
「他の回答者さんも書いてられますが、臨床的や統計学的に、特に異常値ではないからです。」

子供の甲状腺異常が0,8%から43%と言う数字の前に、それでも無害だとおっしゃるのでしょうか。それとも、そのデータの被害はまだ許容範囲ということですか。

「福島県の検査結果は普通レベルだった。でも福島では原発事故があったので、避難させねばならない。」

勝手な言いがかりをつけないでください。私はそんなこと一言も言っていません。私は避難しなくてもいい証拠があれば、この上なくうれしいです。私が今まで見たチェルノブイリをデータの発信源であるドイツのder spiegelやZDFを原文を参考にした上で、今回の日本列島の線量情報収集に奔走し、それでも福島が以前と変わりない情報は入手できていません。むしろ、チェルノブイリでいろんな数字が異常になっている中で、それより放射線の拡散が多い福島の県を危惧してはいけないのでしょうか。

補足日時:2013/04/19 15:49
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この回答へのお礼

 

お礼日時:2013/04/21 17:06

>福島 子供の43%に甲状腺異常検出



 うん。だけど、他の県はもっと高かった。
  <読売の記事(他も似た様なもの)>
 ⇒http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20130308-O …

 できるだけ最新のデータを「自分で」集めるようにしたほうがいいと思うよ。

 この間「福島で甲状腺ガン50倍。国は子どもの退避を急げ!」と騒いでいたタケダセンセも、今回は殻に閉じこもっちゃったそうです。 

この回答への補足

リンクありがとうございます。拝見させていただきました。参考になります。
なぜ3市なんですか。1つは東北、一つは関東、福島からかなり近いですし、既に青森と甲府は放射能雲が少なくとも2回通過しており、雨も降りました。そして一つは近年に原爆投下された都市。全て線量が高くてもおかしくない場所ですので、この記事からは絶対に100%福島が他市と全く変わらないとはいえないのではないでしょうか。もちろん、貴方が正しい可能性もあるので、他の影響を受けなさそうな市をいくつか挙げているリンクをおねがいできますでしょうか。

最新のデータを集めているつもりですが、非力ながら私も最新の記事を見ていないのかもしれませんので、そこまで最新の状況を分かっているようでしたら、リンクを張っていただきたく存じます。是非とも全て目を通したいと思います。よろしくお願いします。

補足日時:2013/04/18 21:33
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この回答へのお礼

 

お礼日時:2013/04/21 17:23

メディアや変な情報、勝手な思い込みに惑わされる人も43%くらいいるんじゃないですか。

この回答への補足

おっしゃるとおりだと思います。

補足日時:2013/04/18 21:33
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この回答へのお礼

 

お礼日時:2013/04/21 17:24

何の記事をご覧になったのかわかりませんが



他県でも同程度、甲状腺異常は発生していることが調査で分かっている、という事実はご存知ですか?

東京都の事故前でも子供の甲状腺嚢胞は3割程度ありましたし、福島での検査に用いた機器は精密なので微小な嚢胞も見つけることができるので全体的な数字が上がるのは当然のことです。

さらに、日本人の成人でも半数に嚢胞があるのが普通です。


>なぜ、子供と妊婦だけでも避難させないのですか
結局のところ、調査結果に特段の問題点が見つかっていません。
ほかでも同じ状況なのに何の理由でどこへ避難しろ、というのでしょうか。

この回答への補足

おっしゃることは理解できます。

「他県でも同程度、甲状腺異常は発生していることが調査で分かっている、という事実はご存知ですか?」
はい、他の方が読売新聞のリンクを載せておられましたので、それを拝見したところ、なぜ青森の1市、山梨の1市、そして長崎の1市しか出してないのですか。この記事については環境省が出しており、どのこぞ研究機関でも中立的な機関でもありません。政府の情報操作が疑われる場合に環境省の報道を鵜呑みにするのは、どう思われますか。

「東京都の事故前でも子供の甲状腺嚢胞は3割程度ありましたし、福島での検査に用いた機器は精密なので微小な嚢胞も見つけることができるので全体的な数字が上がるのは当然のことです。」
東京での割合は存じておりませんが、福島の児童の事故前は0,8%が甲状腺異常だったと福島県立医科大学から出ております。しかし今は同じところが43%になったんですが、それを検査機器が精密になったせいだとおっしゃるのでしょうか。私もその機器までは分かりませんから、もしそうだとおっしゃるなら、明日私が福島医科大に電話いたします。

「日本人の成人でも半数に嚢胞があるのが普通です。」
たしかにおっしゃる通りかもしれませんが、児童に病的まではいかなくとも、身体的に変化が現れていることについて、何とも怪しいと思わないのでしょうか。もしくは機器が精密になったから、実質事故前と変わりがないのでしょうか。私は詳しくないので教えてください。お願いします。

「ほかでも同じ状況なのに何の理由でどこへ避難しろ、というのでしょうか。」
環境省からの情報ですよね。他の中立的な公式機関または研究機関からのソースを出してくださるようよろしくお願いします。
どこへ避難したらいいかは、まずみんなが現状を把握してからだと思います。

補足日時:2013/04/18 21:25
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この回答へのお礼

 

お礼日時:2013/04/21 17:09

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