必要なくらいだ、必要なほどだ、ではどれが正しいでしょうか。

冷凍庫に入れておいたミネラルウォーターが固く凍ってしまいました。
今この水を飲むためにはお湯が必要です。

この場合、ミネラルウォーターが固く凍って「お湯が必要なくらいだ」「お湯が必要なほどだ」ではどれがただしいでしょうか。
これ以外にも適切な表現があれば、ご教示ください。
宜しくお願い致します。

No.1 回答者： norosuke 回答日時： 2017/09/20 19:05

どっちでも正解ですよ。

他には「お湯で解凍が必要だ」でしょうか。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございました。

お礼日時：2017/09/20 23:35

No.2 回答者： daaa- 回答日時： 2017/09/20 19:06

ミネラルウォーターが固く凍って「いるのでそれを解かして飲むには」を補うならば、「お湯が必要なくらいだ」「お湯が必要なほどだ」どちらでも可です。

もし補わなければ唐突な感じを受けるでしょう。

この回答へのお礼

ご回答、いつもありがとうございます。

お礼日時：2017/09/20 23:36

No.4 回答者： OKAT 回答日時： 2017/09/20 19:14

［日本国語大辞典］

[くらい] 〔副助〕
（「ぐらい」とも。体言または活用語の連体形をうけて程度を表わす。中世以後、生じた用法）
(1)おおよその数量・程度を示す。ほど。ばかり。

(2)比較の基準を示したり、あるいは、程度を軽いもの、または、重いものとして強調したりする。ほど。ばかり。

『語誌』

(1)副助詞としての用法は、古代には「ばかり」が担っていたが、中世には「ほど」に移り、中世以降、次第に「くらい」が用いられるようになった。用例は、江戸時代前期には少ないが、後期になると口語資料に多く見られるようになり、この頃に口語として一般語化したものと思われる。地の文では、江戸時代後期になっても「くらい」よりも「ほど」が用いられることが多い。
(2)江戸時代には、名詞に付くばあいは濁音、コ・ソ・ア・ドに付くばあいは清音、活用語に付くばあいは清濁両形をとる傾向がある。
(3)ほとんどのばあい「ほど」と置き換えが可能であるが、(2)の用法のうち「程度を軽いものとして強調する」用法については、「ほど」と置き換えができない。

私註　『語誌』(3)の意味は、お前ぐらい馬鹿はいない。→○　　お前ほど馬鹿はいない。→×
　本当かな？

この回答へのお礼

お礼が遅くなってしまい、申し訳ありません。ご回答ありがとうございました。

お礼日時：2017/09/30 08:37

No.5 回答者： 1311tobi 回答日時： 2017/09/20 21:40

質問に答えるだけならむずかしくありません。

「どちらも間違いではない」
　これを「どちらも正しい」と言えるか否かは考え方しだいでしょう。

「これ以外にも適切な表現があれば」ということなら、
「ぐらい」も間違いではありません。「くらい」と「ぐらい」は、たいていの場合ほぼ同じように使えます。なんなら「位」も間違いでもありません。「程度」はちょっと苦しいかな。「硬度」「かたさ」（漢字はお好きなものを）なんて変化球もあります。
　詳しくは下記をご参照ください。
【「ほど」　「ぐらい」　「くらい」】☆日本語教師☆〈4〉　教えて！goo　辞書
https://ameblo.jp/kuroracco/entry-12312516644.html

　以降は、No.4のOKATさんへのコメントです。

　ついでに書くと、2つ例をあげて「どれが」もヘンだろう。
　当方の感覚だと、2つの場合には「どちら」「どっち」etc.……
　3つ以上だと「どれ」「いずれ」etc.……
　まぁ辞書によると、「どっち」「どちら」は3つ以上の場合も使えるらしいが、そんなのは知らない。（←オイ！）
突然ですが問題です【日本語編24】──「どっち」「どちらか」「どれか」「いずれか」──【解答?編】
http://1311racco.blog75.fc2.com/blog-entry-1636. …

　本題は「どちらも間違いではない」。しかもこの場合は「どちらも不自然ではない」し「同じように使える」。
　問題は、どういうときに「同じように使えないか」。

　↑の〈2〉で下記のように書いた。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用開始
　思いっきり強引とは知りながら、仮説を立ててみた。
１　数量（面積、人数……etc.）を表わす「ほど」と「くらい」はどちらでもほぼ同様。
２　程度を表わす「ほど」と「くらい」に関しては、「ほど」のほうが用途が広い。
　　※「くらい」に限られるのは↑の2)3)くらい（「きわめて極端な場合」を表わす）
　　　2)は「そんな程度のこと」、3)は「だけ」に置きかえられる
３　「ほど」しか使えない慣用句は相当数あり、「くらい」しか使えないのは「中くらい」くらい。

　限界を感じて完全に頓挫（泣）。　
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用終了

　No.4の回答者が『日本国語大辞典』をひいた。一部数字の形式をかえた。
　孫引きさせてもらう。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用開始
[くらい] 〔副助〕
（「ぐらい」とも。体言または活用語の連体形をうけて程度を表わす。中世以後、生じた用法）
1)おおよその数量・程度を示す。ほど。ばかり。
2)比較の基準を示したり、あるいは、程度を軽いもの、または、重いものとして強調したりする。ほど。ばかり。

『語誌』
(1)副助詞としての用法は、古代には「ばかり」が担っていたが、中世には「ほど」に移り、中世以降、次第に「くらい」が用いられるようになった。用例は、江戸時代前期には少ないが、後期になると口語資料に多く見られるようになり、この頃に口語として一般語化したものと思われる。地の文では、江戸時代後期になっても「くらい」よりも「ほど」が用いられることが多い。
(2)江戸時代には、名詞に付くばあいは濁音、コ・ソ・ア・ドに付くばあいは清音、活用語に付くばあいは清濁両形をとる傾向がある。
(3)ほとんどのばあい「ほど」と置き換えが可能であるが、(2)の用法のうち「程度を軽いものとして強調する」用法については、「ほど」と置き換えができない。　
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用終了

　そうか。『日本国語大辞典』でこんなレベルか(泣)。
　まず『語誌』の(3)の書き方がダメダメ。
　No.4のかたが書いているとおり、「お前｛ぐらい／ほど｝馬鹿はいない」はどちらもアリだろう、って疑問が湧く。
『日本国語大辞典』が想定しているのは「こんなことをする馬鹿はお前｛ぐらい／Ｘほど｝だ」という形だろう。ただ、〈「程度を軽いものとして強調する」用法〉ではない。おそらく〈「否定的な意味合いを強調する」用法〉くらいのことを書きたかったのでは。実際には、↑に書いたように「肯定的な意味合い」のときもある。「きわめて極端な場合」が正確では。
　　否定的……こんなことをする馬鹿はお前くらいだ
　　肯定的……この理論を理解できるのは日本では◯◯博士くらいだ
　ってことは、〈「程度を軽いものとして強調する」用法〉と正反対の意味合い？

No.6 回答者： 1311tobi 回答日時： 2017/09/20 21:49

いま気がつきました。

　以前「〜たり、〜たりする」について質問していたかたですね。
　締め切るのをもう少し待ってもらえませんか。
　さっさと締め切って、同じような質問をする意味がわかりません。

「〜たり、〜たりする」に関しては、下記をご参照ください。
　けっこう手間をかけて書いたのに、あっさり締め切りになってガッカリしました。
【「〜たり、〜たりする」について　教えて！goo】
https://ameblo.jp/kuroracco/entry-12310511714.html

　　以下は一部の抜粋（重言）。

　日本語学習者相手だとどこまで書けばよいのやら。
　日本語学習者相手なら、↑のブログの前半を引用して反応を見るのが正解だろうな。
伝言板【板外編１】「〜たり」の使い方〈1〉〜〈3〉　「〜たり〜たり」　「〜たり、〜たり」
http://1311racco.blog75.fc2.com/blog-entry-278.h …

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用開始
●「〜たり」の使い方

【練習問題26】
　次の文の「〜たり」の使い方は適切なものか、考えてください。
　　1)昨夜は、飲んだり歌って大騒ぎしました。
　　2)昔は朝まで飲んだりしたものです。

「〜たり」の用法は、２つに大別できます。
　第１に、動作などを並列させていることを示す1)のような使い方です。この場合は、２つ目以降の「〜たり」は省略できません。動作を３つ並列させていれば、３つすべてに「たり」をつける必要があります。1)の文も、「飲んだり歌って」ではなく、「飲んだり歌ったりして」にしなければなりません。
　第２に、ひとつの動作などを示すことで、同様のことを暗示する2)のような使い方です。この場合は、「〜たり」は１回しか使いませんが、言外にほかの動作を含んでいます。
　ここまでは「文章読本」などに書かれていることがあるので、ご存じのかたも多いでしょう。そういった記述を目にしたことがなくても、1)の文は言葉足らずの感じがするはずです。しかし、実際には「〜たり」がひとつしかない文（「片たり」と呼ぶことにします）をしばしば目にします。あまりにも頻繁に目にするので、ごく近い将来には許容されるのではないか、と思ってしまうほどです。
「片たり」になってしまう理由は、よくわかります。たとえば、次の文を見てください。

　〈原文１〉
　子供がある程度の年齢になれば、親にいえないような秘密をもったり、親の意見に反発するのは当然のことです。

　さほどヘンではない気がしませんか。
　おそらく、1)の「歌って」に比べて〈原文１〉の「親の意見に反発する」の部分が長いために、「片たり」でもおかしくない気になるせいです。「〜たり」を含む部分が極端に長くなると、前の「〜たり」からずいぶん離れたところに後ろの「〜たり」が唐突に出てきた感じになるので、「片たり」のほうが自然に感じられることさえあります。
　２つ目以降の「〜たり」も省略しないのが日本語のルールなので、〈原文１〉は次のようにしなければなりません。

　〈書きかえ文１-１〉（「〜たり」を機械的に入れた文）
　子供がある程度の年齢になれば、親にいえないような秘密をもったり、親の意見に反発したりするのは当然のことです。

「〜たり」の正しい使い方どおりに書くと、「したりする」の部分がもたついた感じがして、語感が非常に悪くなります。「正しい使い方であれば語感が悪くても構わない」と考える人は、〈書きかえ文１-１〉のように機械的に「〜たり」を入れればよいでしょう。
　しかし、もう少しマシな文にしたければ、次のことを考えてみてください。文によっては、もたついた感じが緩和できます。

（以下略）　
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝引用終了

この回答へのお礼

①まずは、ご回答の「さっさと締め切って、同じような質問をする意味がわかりません。」について。
--> 申し訳ありません。他にも質問したいことがたくさんあるのに、質問したものを締め切らないで次々と質問してしまうと失礼になると思っていました。これから注意します。
②お教えいただいたウェブサイドは拝見しました。内容が深くてすこし難しかったですが、いろいろな例を挙げていただき、大変勉強になりました。ありがとうございます。

お礼日時：2017/09/21 00:13

No.7 回答者： OKAT 回答日時： 2017/09/21 19:22

質問者には失礼ですが、次のようなコメントを入れさせてください。

1311tobiさんへ
＞以降は、No.4のOKATさんへのコメントです。
　と書かれているのですが、どの事項がそれに当たるのでしょうか。
思い当たるのは、

＞まず『語誌』の(3)の書き方がダメダメ。
　No.4のかたが書いているとおり、「お前｛ぐらい／ほど｝馬鹿はいない」はどちらもアリだろう、って疑問が湧く。
『日本国語大辞典』が想定しているのは「こんなことをする馬鹿はお前｛ぐらい／Ｘほど｝だ」という形だろう。ただ、〈「程度を軽いものとして強調する」用法〉ではない。おそらく〈「否定的な意味合いを強調する」用法〉くらいのことを書きたかったのでは。

　『語誌』の（3）の例文は「私註」と書いたように、私が勝手に作ったものです。
＞〈「程度を軽いものとして強調する」用法〉ではない。
　といわれるのはその通りです。私がよく分からずに書いたのですから。

　なお、あなたの書いたものを読んで気づきましたが、文の結論部分に「馬鹿な奴はおまえ＜くらい＞だ」はいえるが、「馬鹿な奴はおまえ＜ほど＞だ」は言えないのですね。主題の部分では「おまえくらい」「おまえほど」は同じように使えるのに。「くらい」は副助詞ですが、「ほど」については、
『名詞「ほど」の意味用法の新生・分化の中で、主として後発の事柄の程度や事物の程度の意から派生して助詞化したものであって、まず鎌倉初期におおよその程度を表わす用法（〜ぐらい、の意）、限度を表わす用法（〜だけ、の意）、打消の語と呼応して程度を比較する上での基準を表わす用法（〜ほど〜はない、の意）で用いられ始め、室町末から江戸初期に至って上の事柄に比例して結果が現われることを表わす用法（〜につれてますます、の意）が生じた。』
　と、［日本国語大辞典］には書いてあります。
　「世界の内でおまえほど、歩みののろい者はない」は上記のように限度を表わす用法（〜だけ、の意）で使われる例ですね。
「馬鹿な奴はおまえほどだ」と言わずに、「馬鹿な奴はおまえだけだ」と言うことになるのでしょうか。やはり、「くらい」と「ほど」とはどこか違うようです。
　どうやら、考えれば考えるほど難しくなるようです。

No.8 回答者： fxq11011 回答日時： 2017/09/22 17:35

＞ミネラルウォーターが固く凍って「お湯が必要なくらいだ」「お湯が必要なほどだ」ではどれがただしいでしょうか

ただしい、というには程遠いお粗末な表現です。
溶かすのに・・・があればまだ救われますが、それでも・・・ほど、・・・・くらい、の表現はつかいません。
溶かすのに、お湯でも必要なくらい・・・・・、あたりが最低限妥当な表現かと思います
＞今この水を飲むためにはお湯が必要です
すでに、ほど、や、くらい、ではなく断定していますね。

この回答へのお礼

「溶かすのに、お湯でも必要なくらい…」という表現、参考になりました。ご回答、ありがとうございます。

お礼日時：2017/09/30 08:36

No.9 回答者： fxq11011 回答日時： 2017/09/22 17:38

補足

あえて、「くらい」「ほど」を入れたいなら、（お湯でも十分だが）熱湯が必要な・・・・・・。
温度に関して、十分を大きく上回る、程度、を示す必要があります

この回答へのお礼

ご回答、ありがとうございました。

お礼日時：2017/09/23 13:22

No.10 回答者： 1311tobi 回答日時： 2017/09/24 17:07

No.5＆6でコメントした者です。

＞質問したものを締め切らないで次々と質問してしまうと失礼になる
　ちゃんとした質問なら、別に構わないのでは。
　十分な回答がないのに締め切るほうがよほど失礼では。しかも改めて同じような質問をするなんて……。
　この点に関しては今後留意していただけるなら、それでよいのでは。
　ほかにもっと納得できないやり取りがいろいろありますから……ここでは触れませんが。

　ところで、〈お教えいただいたウェブサイド（「ト」では？）〉って、何を見たのでしょうか。不明点があるなら追加でご質問ください。
　ところで、本題に対するNo.5へは返信なしなのでしょうか。このあと、リンク先を読んで返信があるのでしょうか。


　ここからは、No.7の OKATさんのコメントへの返信です。
＞『語誌』の（3）の例文は「私註」と書いたように、私が勝手に作ったものです。
　承知しております。当方の書き方が言葉足らずでしたかね。
「ほど」と「くらい」は、考えはじめると難解です。
　下記に加筆したものをアップしました。
　質問者の本題にも関わることとだと思いますが、リンクを張るだけにします。
【「ほど」　「ぐらい」　「くらい」】〈5〉　教えて！goo　辞書
https://ameblo.jp/kuroracco/entry-12313560509.html