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文字どおり たたき台です。思いっきり自由なお考えをお聞かせください。

○ 神とは何か?

§1 考えても 分かるか・分からないかが 分からないこと

世の中には およそ 二つの事柄がある。考えて分かること(Y)と考えて
も分からないこと(X)と。

   Y=考えれば分かること。

     ・いまは分からなくとも いづれ経験合理性に基づく科学行
     為によって分かるようになると考えられること。  

      ・科学が真実と判定したあと 真実ではなかったと判明する
     場合にも その誤謬について 〔有限ながら〕合理的に説明
     しうることがら。
 
   X=考えても分からないこと。

    ・いやむしろ分かるか・分からないかが 分からないこと。

    ・人間の知性を超えていて もはや経験合理性によっては そ
    のことの有無・可否・是非などを 判定しがたいことがら。
 
    ・もしくはつまり むしろこのように想定してしまっておくこ
    とがら。

ひょっとすると 世の中は Yの経験領域のことがらだけであるかも知れな
い。X は 経験を超えた領域のことであって それが有るとも無いとも 決
められないことがらである。

経験領域(Y)を規定するならば 《経験領域(Y)でない領域》は 規定
済みとなる。もはや超経験領域(X)は その定義の中に――あるいは そ
れを超えて――織り込まれているとも言える。だが それとして重ねて触れ
たほうが 説明のしやすい場合が多い。それゆえ 用語に加えたい。つまり 
あらためて

   超経験の領域= X

      超自然・非経験・絶対・無限・永遠・
      〔そしてこのような意味での〕神・
      〔人によっては次のごとく言う〕無・無神・空

人間の精神は 絶対 X ではない。人間じたいも 経験存在 Y であり その
精神も有限であり 経験世界 Y に属す。

《精神は 永遠なり》というのは 想定上 《 Y は X である》と言ってお
り――レトリックでない限り―― マチガヒである。(→§3)

さらには 《無意識》はどうか。これも 経験領域 Y に属すのであって非
経験 X ではない。神でもなければ 絶対法則でもないだろう。




§2 《考える》と《信じる》

考えるのは そして考えたことを表現するのは そしてまた表現をとおして意
思疎通をおこなうのは さらにそして大きくこの意思疎通の歴史を記録し伝え
あっていくのは 人間である。特にこの人間を 経験領域 Y の中より取り出
して その位置を捉えよう。

   人間存在 = Z 

とすれば 経験領域 Y に対して人間 Z が取る態度としての関係が いまの議
論では 《考える( Y-Z )》である。だとすれば 取りも直さず 非経験の
領域 X に対するわれわれ Z の関係は 《考える》ではない。ありえない。考
えてもよいが それが意味をなすかどうかは 分からない。

《考えても 分かるか・分からないかが 分からないもの(= X)》に対する
わたし Zi の関係は 一般にも 《信じる( X-Zi )》と称される。

これは 《考える( Y-Z )ではない》という意味で 《信じない・もしくは
無を信じる( nonX-Zi )》と名づけても 同じことである。そもそも X が 
経験世界で言う有であるか無であるか 分からないゆえ X=nonX であり ど
う表現しようと 《わたし Zi 》の勝手なのである。(信教・良心の自由という
公理)。

(言いかえると 《信じる( X-Zi )》は 無条件で無根拠においてわが心に
受け容れるという意志行為である)。

 
したがって わたし Zi は 信じる( つまり 信じないの場合も同じ )の対象
(したがって すでに非対象)を 

《空(欠如) 》 X-Za と言おうが 
《アミターバ(無量光)・アミターユス(無量寿)・ブッダ》 X-Zb

と言おうが 自由であろうし 

《神》 X-Zcとも 
《ヤハヱー》 X-Zd とも 
《アッラーフ》 X-Ze 等々とも 言い得る。

 
逆に 気をつけるべきは 信仰において 信じる対象は わたし Zi がわたしの
精神によって思考し想像して抱く神の像ではないということである。 すなわち
《神》といったことば・概念・想像は 《考える Y-Zi 》の問題である。

人間 Z が信じるのは 道徳規律でもなければ 倫理の信念でもなく 神という
言葉じたいでもない。神という文字でもなければ 聖典なる書物じたいでもなく 
むろん k-a-m-i という発音でもない。

X( X-Z )は Y( Y-Z )ではない。後者( Y-Z )には特に 精神と
その産物を含むゆえ この想像物としての神( Y-Z )と 想定上の神( X-
Z )とは峻別しなければならない。


  


§3 超自然 X が 経験世界 Y ないし人間 Z の歴史( ΣY-Zn )に介在しうる
か。

これに対する答えは むしろ簡単である。

絶対者 X を想定したときから すでにわたし Zi は その X による介入を受けて
来ている。もしくは 介入などありえないという形(=無神論 nonXーZi )にお
いて 関係が想定されている。

介入という表現が 適当でないとすれば わたしとその世界( ΣY-Zi )は 思議
すべからざる絶対者 X (= non‐X )に対して 開かれている。閉じられていない
ということが 重要である。考えても分からないことなのだから 閉めたり閉じ
たりするわけには行かない。

しかも ややこしいことには わたし Zi たる人それぞれによって その介入の
あり方( X-Y-Zi )は 決して一様でないことである。同一人のわたしにしても 
その人生のなかで さまざまに変化するかも知れない。(宗旨替えなどと言われ
ることが起こる)。

議論を端折るかたちになるが 問題は いまの介在のあり方について その基本
の形態を 一人ひとりが 明確に判断し 仮りに変化を受けたとしても・変化を
経ながらも その《信仰》形態を自分のもとで つねに 確認し得ていることで
はないだろうか。

信じる( X-Y-Zi )か 信じない( nonX-Y-Zi ) か これが いま確認すべき基本
の形態である。しかも この〔無信仰を含めての〕信仰の基本形態は変更しうる
けれど その時々の現在において明確に保持していることが 重要ではないだろ
うか。

いま一歩進めるならば  このおのおのの《信じる》の基本形態について 自身
が最小限度 言葉で説明しうるということが 望ましい。その点を一度明らかに
しておくならば そののちの話し合いにおいて 余計な誤解や不必要な対立を 
防ぐことができるからである。互いにみづから交通整理しつつ 社会におけるコ
ミュニケーションを円滑に進めることが望ましい。

信仰の基本形態からあとさらに具体的に展開されるという歴史( 人生 )の過程 
つまり言いかえると たとえば神 Xi が人間の歴史( ΣY-Z )に このように・か
のように介入したなどという過程 この問題は そもそも話し合い(《考える》)
では 埒が開かないものである。

もっとも これを逆に言えば やはりたとえば そんな介入などには 一切 目
もくれないのだという見解の提示(無神論)をも含めて わたし Zi の《神( X )
体験》ないし神学ないしいわば《 神 X 史観》については 自由に話し合えばよ
いと言える。そして そのとき コミュニケーションが成り立つかどうかは は
じめの大前提としての信仰の基本形態に合致しているかどうかによって判断され
るものと思われる。

もし問題があるとすれば その大前提についてあらためて 想定の仕方や規定の
内容を 議論しなおせばよい。

以上の定義だけの理論は 次が その心である。

  吾人はすべからく互いの差異を 自由に批評し合い コミュニケーション
  を進めながら つねにその差異を認め合わざるべからず。

質問者からの補足コメント

  • うまそうだ。


    昼まで 出かけます。

    No.25の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時:2017/11/04 09:00
  • №52つづき

    ★ 可能性ではなく原理的に、です。
    ☆ それは・つまり 原理的にという視点を持ち出すということは この世
    の中がすべては 相対的な関係として成り立っていると言っているのだと思
    います。

    それは そうなのでしょう。――でも それ以上のことは あまり言ってい
    ませんね。

    原理的にただしさ(変わらざる真理)が証明されないということは 相対的
    な世界で 可能性として妥当であったりなかったりするということなのでは?





    ★ 「マーフィー則」
    ☆ については 一面〔での妥当〕性を広げすぎだと言いました。




    ★ では、・・・1/87のアメリカの鉄道模型です。
    ☆ 実際のがいいです。実際のなら 鉄道全般が 好きです。

    No.52の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時:2017/11/07 10:36
  • 経験世界における真善美は 真偽・善悪そして美醜といった相対的な
    内容としてのものです。

    それらとは別に 想定として 絶対なる――非知なる――・真偽を超
    えた真理や 善悪を超えた・善悪の彼岸としての善と 美醜を超えた
    美があるという見方です。

    No.68の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時:2017/11/10 07:24
  • ようつべの前野氏の講義。――いま聞いたら 音が出ます。

    どうしてだったんだろう。イヤフォンの所為かも知れません。
    すみません。


    あらためて聞いてみます。

    No.66の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時:2017/11/10 08:52
  • 前野説は ダメです。

    能動的なチカラと受け身のチカラとの両方が 人間にはそなわっている。

    その受け身のほうを 全体にまで拡張したひとつの仮説である。からです。

    ニーチェにしても クリスチャンは 天国を志向しもう地上には生きてい
    たくはないと思っていると説きます。プラトンも イデアの世界を人は目
    指すべきだと言っている。両者は 同じ思想だと。

    ところが
    ▲ 神は 生きている者の神である
    ☆ とイエスは はっきりと言っています。ですから 誤解もはなはだし
    い。

    プラトニズムと一緒にしてしまうという誤解をした人びとのその思想を批
    判しているに過ぎない。

    つまり 聖書を何にも知らない。阿呆です。

    こういう事例は 例外ではないのです。



    マーフィ則も同じです。一面の事例を全体へと拡張しています。

    これは とても科学する心だとは言えません。

      補足日時:2017/11/10 16:02
  • 1. 前野説について。仮りにムイシキなる場からわれに 能動的および受動的
    な行動をうながす指令が来るとしましょう。つまり 全体として 《受動意識仮
    説》が当てはまると。

    2. そのときにも その指令を出す司令塔は ほかならぬわれである。・・・
    ということになるのでは? つまり ムイシキなる場は われである。

    3. そうでなければ そのムイシキと呼んだ司令は 超経験なる神である。

    4. けれども 人間は 神〔の霊なる場ないしチカラ〕を分有している。と想
    定されます。アートマン(霊我)あるいはブッダター(仏性)ないし神の霊です。

    5. このアートマンなるムイシキ司令は われにやどるという意味では われ
    のこと――わが心なる非思考の庭――であり ただし われの能力を超えている
    という意味では やはり神の霊なるチカラである。

    こういう問題なのでは?

      補足日時:2017/11/11 04:32
  • つづき

    ★ 我々は、時に、相手を思いやり、時に、意地悪をし、時に、相手の
    不幸を最高のイベントにします。
    ☆ それらすべてにわたって ひとの意志を踏みにじっていないかどう
    かや また同じことですが ヤマシサ反応に逆らっていないかどうか
    このリトマス試験紙が あてがわれます。区分されます。



    ☆☆ 抵抗も抗議も原状復帰も ナンセンスなことになります。
    ★ ~~~
    そのとおりです。
    ・・・
    手の付けようがないんですね。

    実際、兄貴のような考えでよくしていこうというのは不可能であると思
    います。
    ~~~
    ☆ ですから そういう自由度が――悪貨が良貨を駆逐するごとく――
    優勢であった時代・つまりじんるいの《前史》から やがて内なる開花
    とともに 《後史》に入ります。

    No.97の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時:2017/11/12 08:57
  • つづき

    ★ テトリス、コスモス、和の心の、神は調和的に人類の見方でした。正義の
    味方です。true justice.
    ☆ なぜ そうなりますか? 属性を考えて 真理・愛といったことを持ち出
    しましたが 《正義》は どうでしょう? 

    つまり 否定しようとはしませんが 愛が 愛憎を超えたものであるように 
    正義も 正邪を超えたものなのでしょう。


    ★ ボジョレーヌーボー開けて待っててね。
    ☆ ワインも何も 飲まなくなったなぁ。

    No.102の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時:2017/11/12 17:52
  • ▲ ソシュールの思想 単行本 – 1981/7/15
    丸山 圭三郎 (著)
    https://www.amazon.co.jp/%E3%82%BD%E3%82%B7%E3%8 …

    ☆ ここに カラーは 二度 触れられていました。

    丸山は 好意的にその研究を取り上げています。

    カラーという名が 名であるので わたしは見過ごしたかも知れません。

    No.156の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時:2017/11/16 16:35
  • 回答者が  mpcsp079gooさんだと思ってお応えしました。

    間違えました。すみません。

    特に ニーチェの揚げ足取りをしているところなどは 相手を
    間違えています。

    ご海容のほどをお願いいたします。



    (補足欄は これで10回すべて使い果たしました)。

    No.176の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時:2017/11/17 14:12

A 回答 (290件中1~10件)

愛たまに忘れてしまうけど

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この回答へのお礼

あぁ 愛は つねに心にあり 心の奥底にはちゃんとしまって
ある。・・・ですかね。

失礼しました。(前回)。

ご回答をありがとうございます。

ただし:
★ たまに忘れてしまう
☆ ことがある。・・・ということですね。


すばらしい。と思います。

わたしは いい意味でもあまりかんばしくない意味でも いつ
も能天気ですから。

ことが起こってから まじめに考えます。



要領を得ないお応えになりましたが。

お礼日時:2017/11/21 08:32

愛たま

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この回答へのお礼

○ 愛のことが たまに 心にも頭にも思い浮かぶ
☆ ってことですか?



もう一件 もらっています。



ご回答をありがとうございます。

お礼日時:2017/11/21 08:29

(ぶっきらぼう)は(ほらふき)のアナグラムなのでしょうか。



アナグラムを使うのは、実名を隠してなにか論を述べるときに使われるものでしょうか、

ほかにもあるのでしょうか。
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この回答へのお礼

趣味です。完全に趣味の問題です。よ。




ご回答をありがとうございます。

お礼日時:2017/11/21 08:27

いやなんかそんな難しいとこじゃなくて、人間が作った人間のための現実から一旦離れて受け入れるまでの間の心の拠り所。


妄想と信仰で成り立ってるもの。
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この回答へのお礼

ご回答をありがとうございます。

★ 妄想と信仰
☆ は 同じですか?

★ 人間が作った人間のための現実から一旦離れて受け入れる
までの間の心の拠り所。
☆ なるほど。うまいこと 表現しますね。

おそらく 現実から離れないときにも わたしたちの知らない
ところで はたらいているかも分かりません。

――と かぶせてしまいました。



《信仰》とは 能天気のことですよ。

非思考です。

無条件に無根拠において 神を・その名を・あるいは無い神を
わが心に受け容れることです。

思考は 別におこなっています。

――と考えるのですが どうでしょう。




★ いやなんかそんな難しいとこじゃなくて
☆ でもね。土俵だけでは 立ち行かなくなるのではないかと
考えるわけです。

つまり リングにもピッチにも上がって ほかの人たちと《け
んか――もちろん 対話のことです――》をしなくちゃならな
い情況に われわれは入って行っているのではと。

われらが日本人にとっての神論を問い求め 一人ひとりがしっ
かりと 世界の連中と話し合って行かなくてはならない。・・・

お礼日時:2017/11/21 08:26

むずかし過ぎて 最後まで読めなかった。

40歳おっさんです。
貴方は、すばらしい!
ちゃんと 回答者に対し返答してるところがね。
神様がいるかは、解りませんが。運命は、必ずあると思います。
勉強して努力して自分の力だけで成功する人もいます。
普通に何も考えてなくても、何かの切っ掛けや知り合い等の一言で大成功する人もいます。
勉強もして毎日頑張って働いてても職業の違いで 慎ましい生活の人や恋に恵まれない人もね。
神様が見てるのかなぁーとか思う事もあります。

貴方に質問したい事が あります。
自然災害は、地球が自身のために人工を減らすと聞いた事があります。
どう思いますか?
植物にも意識があるように地球にも意識や思考があると!
言われてますが、どう思いますか?
最近 核戦争も自然災害であって人工を減らそうと地球がしてるのかなぁ?とか考える時があります。
貴方の意見まってます。
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この回答へのお礼

ご回答をありがとうございます。

★ むずかし過ぎて 最後まで読めなかった。40歳おっさんです。
☆ そうですか。こんにちは。

★ 貴方は、すばらしい!
☆ ええ。まあ この主題にかんする問い求めのかぎりでは。・・・
とお返しすると 気がくるったと見られますかね。


★ ちゃんと 回答者に対し返答してるところがね。
☆ あぁ。そちらですか。これはしくじった。わい。


★ 神様がいるかは、解りませんが。運命は、必ずあると思います。
☆ そうですか。

もし 運命をひっくり返したという場合があったら それは 〔第
二の〕運命ですか? それとも ほかの何かでしょうか。



★  勉強して努力して自分の力だけで成功する人もいます。
普通に何も考えてなくても、何かの切っ掛けや知り合い等の一言で
大成功する人もいます。
勉強もして毎日頑張って働いてても職業の違いで 慎ましい生活の
人や恋に恵まれない人もね。
神様が見てるのかなぁーとか思う事もあります。
☆ なるほど。神義論(弁神論; theodicy )でしょうか。幅広い
いろんな議論がなされて来ていますよ。



★ 貴方に質問したい事が あります。
自然災害は、地球が自身のために人工を減らすと聞いた事がありま
す。
どう思いますか?
☆ そういう問題は 神がいるかいないか分からないのと同じよう
に はっきりしません。神が知っている。です。

問題は われわれ人間として どう捉え・どう考え・そしてどうす
るかだと思います。

どうしても手に負えない自然のチカラについては 利活用もままな
らないとすれば 受け留めるより仕方がないとは思います。



★ 植物にも意識があるように地球にも意識や思考があると!
言われてますが、どう思いますか?
☆ ですから そういう質問については ノーコメントになります。


★ 最近 核戦争も自然災害であって人工を減らそうと地球がして
るのかなぁ?とか考える時があります。
☆ みんなが それぞれわたしがわたしであるわたしを生きている
なら ひとまづ それに越したことはありません。

その上で 技術開発も倫理としての対処も 政治のあり方について
も みんなで考えてゆきましょう。

肩透かしですか?


哲学は わたしがわたしである人に人が還ることを 応援するのが 
つとめです。

お礼日時:2017/11/21 08:18

貴方にとって神とは何か?


お考えをお聞かせください。
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この回答へのお礼

ご回答をありがとうございます。


趣旨説明欄が わたしの神論です。たたき台です。



ほかには 次の質問の趣旨説明欄をごらんください。

【Q:一般および個別絶対性理論 ならびに 特殊絶対性仮説 または 宗教
の絶対的批判】 ~~~~~~~~~~~
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/9878075.html

5. 非経験の場(=神)は 認識のあり方として 《非知》である。

  経験事象
    可知
      既知(間違いだったと分かることもあるが知ったとする)
      未知(いづれ既知になるであろうと推察されている)
    不可知(未知でしかも知り得ないと証明し得たものごと)

  非経験の場
    非知(知り得るか知り得ないかが知り得ないナゾ)

~~~~~~~~~~~~
☆ こういった説明が ひとつのカギになるかと思います。



あと わたしが このような《普遍神》をいだくようになったのは キ
リスト・イエスの指し示した神――つまり 聖書ですね――をとおして
のことです。

お礼日時:2017/11/20 07:56

未来のために、落とし穴は塞いでおくか、パイロン(赤いコーン)を置いて、注意喚起するようお願いします。

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この回答へのお礼

すみません。どういうことなのか。

★ 落とし穴
☆ が どこかにあるんですね? わたしの文章の中にでしょうか。



わたしは ぶっきらぼうです。

――これが パイロンになりましょうか。




ご回答をありがとうございます。

お礼日時:2017/11/19 19:31

>☆ つき合い切れません。


ーー>
了解です
では、やめることにします・・・
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この回答へのお礼

それは 残念ですね。

科学ということで そんなに見解が違うようになるとは
思わないという意味のことを つよく言ったんですが。


そうですか。見解の相違は とうとばなくてはなりません。


どうしますか?




ご回答をありがとうございます。

お礼日時:2017/11/19 19:09

281からのつづき・・・



ーーーー
つまり この場合は ものが あります。音素・意味ないし言葉と
して はっきりしています。

それらについて――つまり それ以外の要素は ほとんど考慮に入
れなくてよいかたちで―― 成り立つのですから 検証することが
出来るのです。
ーーーー
ーー>
そうかなぁー
ほんとにそう思いますか?
落とし穴はたくさんあります。
検証はできないーー原理的にできない、とおもいます。


ーーーー
マーフィー則は 一部分でみとめられる事例をもとにしています。
だからこそ それに対抗させて フィーマー則をぶつけることがで
きます。
ーーーー
ーー>
科学はすべてこうですね。
証拠も根拠もない、というのが正解なんです。
すべては推測ですね。


ーーーー
音素はすなわち意味を持つ――音素=意義素――という仮説は 扱
う対象が 決まっています。逃げて行くことはありません。

だから いつでも 検証し得て 科学の領域として扱えます。
ーーーー
ーー>
ここが俺と違う!
科学ではいけない!
マーフィー学だ!
というのがサムの考えです。
科学を誤解しています。
単なる、1つの思考形式です。



ーーーー
☆ ところで 寄せられる回答というのは 一件一件それぞれが
やはりとうとい。と思います。どれが 変だという見方は 採らな
いこととします。反省。
ーーーー
ーー>
同感です!
大事にしませう!
「神とは何か?・・・・フルボッコのご批判を」の回答画像282
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この回答へのお礼

ご回答をありがとうございます。

■ 281からのつづき・・・
★ そうかなぁー
ほんとにそう思いますか?
落とし穴はたくさんあります。
検証はできないーー原理的にできない、とおもいます。
☆ 例証を提示していることが 検証です。

そして ではなぜ  / n / =(意義素として)否定相 ということ
が生じているのか? という主題も さらにあります。こちらのほ
うが 大事です。のちにまわしますが。



★ 科学はすべてこうですね。
証拠も根拠もない、というのが正解なんです。
すべては推測ですね。
☆ 何を言ってるんですか。

音素(シルシ)が 意味を持つか? 持たないというひとつの仮説
が提起された。

ならば 音素=意義素である語例を提示すれば 検証できます。



☆☆ ~~~~
音素はすなわち意味を持つ――音素=意義素――という仮説は 扱
う対象が 決まっています。逃げて行くことはありません。

だから いつでも 検証し得て 科学の領域として扱えます。
~~~~~~
★ ここが俺と違う!
科学ではいけない!
マーフィー学だ!
というのがサムの考えです。
科学を誤解しています。
単なる、1つの思考形式です。
☆ つき合い切れません。




☆☆ 寄せられる回答
★☆ 大事にしませう!

お礼日時:2017/11/19 18:51

ーーーー


★ 278の話は実に深淵です。
☆ それほどでも。だって 子音としての音素が それなりの意味
を持つ。ということ。
ーーーー
ーー>
ちがうねぇ
もっと深淵なことなんです。

ーーーー
あっ。そう言えば 全部が全部 そうなっていたなら これは お
そろしいことになりますね。そう言えば われながら とてつもな
い仮説ですね。
ーーーー
ーー>
たしかにそうなんです。
そこがだいじなところ。
マーフィー則はその大胆なことを表明してるんです。
すべてに当てはまるんでは?と・・・

ーーーー
★ 関係ないように見えるもののなかに
関係があるということです。
☆ まあ そうですね。
ーーーー
ーー>
まぁ、ではなく、これが宇宙の法則では?
ということなんですよ!

ーーーー
★ これが「マーフィー則」なのです。
☆ いや そうかなぁ。
ーーーー
ーー>
うーーん、いらいらするな!
そうなんです!
まちがいありませんよ!


つづく・・・
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この回答へのお礼

ご回答をありがとうございます。


★★ 278の話は実に深淵です。
★ もっと深淵なことなんです。
☆ 説明・証明しなくちゃならない。



☆☆ あっ。そう言えば 全部が全部 そうなっていたなら これは 
おそろしいことになりますね。・・・
★ たしかにそうなんです。
そこがだいじなところ。
マーフィー則はその大胆なことを表明してるんです。
すべてに当てはまるんでは?と・・・
☆ どうですかね。



★★ 関係ないように見えるもののなかに
関係があるということです。
☆☆ まあ そうですね。
★ まぁ、ではなく、これが宇宙の法則では?
ということなんですよ!
☆ ですから 理論づけて説明しなくちゃならない。そのあと みな
さんからの検証があるでしょう。





★★ これが「マーフィー則」なのです。
☆☆ いや そうかなぁ。
★ うーーん、いらいらするな!
そうなんです!
まちがいありませんよ!
☆ 理論づけて 説明をほどこす。この作業が先ですね。

お礼日時:2017/11/19 18:25
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