うつ病が治るとは？

薬でうつ病が治った・寛解した、思うのは勘違いじゃないでしょうか。
年間消費量６００億円とも言われれるパキシルの場合、自殺したり、自殺したくなったりする可能性を製薬会社自身が認めているような薬です。
このような薬を体内に長期間投与された状態で、しかも、それを飲み続けながら、「わたしは治った」と思うのは勘違いじゃないかという気がするのですが、いかがでしょうか。
断薬後にそう言うのなら、まだ理解できますが、それは、そもそも服用が無意味であったことの証明にしかなりませんしね。
現状で「治った」と思っている方に対しては、むろんお喜びを申し上げますし、そのことを云々するわけではありません。
しかし、「薬で治った」というのは勘違いではないか、ということです。
副作用の危険が増大している点に目を向けずに「治った」というのは、どこか腑に落ちないのです。

質問者からの補足コメント

• ＃９お礼欄からの続き。
  
  ＞＞（Naslundらの研究）「自殺傾向に対するSSRIの影響は、25歳以上のうつ病患者において有益であり、
  ：
  パキシルでは「上昇は認められず、」なのですが、奇妙に謙虚ですね。＾＾；
  いずれにせよ、２４歳には処方しないが２５歳には処方するわけでしょうが、まったく疑問はお感じにならないわけですか？
  
  ＞うつ病患者の自殺は、SSRI投与で減ります。（増えはしません！）
  ：
  どういったデータに基づいているかは不明ですが、「うつ病」の概念自体が、おそらく異なっているような気もしますね。
  （動くのも大変などの）本物のうつ病は、そう多くはないのではありませんか？
  また、投与後の悪化症状を、再発と見るか、SSRIの副作用と見るかによっても違ってくるのでしょう。
  
  下段へ続きます。

  No.9の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2018/10/08 23:34

• 上段からの続き。
  
  ＞仕事・家事・学業などの生活を普通に送ることが回復です。
  ：
  おっしゃることはよくわかります。
  ただ、「普通」の基準をどのあたりにおくのか、という認識の相違があるのかもしれませんね。
  
  ＞＞また、通常、断薬の指導までしているものなのでしょうか？
  断薬というより、減薬・中止ですね。当然、減薬・中止まで含めて治療です。
  ：
  処方の段階で、当初から『減薬・中止』は組み込まれている、ということで間違いないでしょうか？
  ５年とか１０年飲み続けているかたは結構おられると思うのですが、その方たちは、どういった状況にあることになりますか？
  
  ＞そこから『完全治癒』率となると、残念ながら10～20％程度と推測します。
  ：
  感触としては、それほど多いとも思えないのですが、『完全治癒』の概念に対するご見解をお聞かせいただけると有難いです。
  
  下段へ続きます。

    補足日時：2018/10/08 23:35

• 上段からの続きです。
  
  ＞作家の北杜夫氏が、三環系抗うつ薬を使いながら多くの作品を作られたことは有名です。
  ：
  ドクトルマンボウですね。
  しかし、彼の死因も不審といえば不審ですよね。
  個人的には、精神薬の副作用によるイレウスが原因じゃなかったかという気がしています。
  病院側が解剖を拒んだらしくて。
  
  最後は余談っぽくなっちゃいましたかね。

    補足日時：2018/10/08 23:36

• ＃１０お礼欄からの続きです。
  
  その上、医者は医者で詳しく説明しない。
  怖がられて投薬拒否されると商売あがったりですから、まあ気持ちもわかりますが。
  しかし、「医者が自信を持って処方するのだから大丈夫だろう」
  これが一般人の感覚じゃないですかね？
  医者も人の子であり商売人。
  客の命より自分の利益を優先したって何も不思議ではない。
  ということがわかってないわけです。
  背後には製薬会社という巨大産業が控えて万全の態勢をとって宣伝も上手ですから、なかなか気づけませんよね。
  
  「病気の症状で自殺願望が出て苦しんでいる人」は特に自殺したくなる確率が高い、とも書かれています。しかし、それでも「慎重に投与すれば大丈夫」という説明になっているんですよ？
  そんな薬飲みたいですか？
  「これは自殺したくなる薬です」と説明されなければ飲んでいたのに、なぜ余計なことを言うんだ！
  と言って怒るのですか？

  No.10の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2018/10/09 00:38

• ＃１３お礼欄からの続き。
  
  ＞副作用を上回る作用があるとされているからだと思います。
  違うというのなら、信頼性の高いソースをお願いします。
  ：
  『とされているからだと思います』ということは、ご自身でも確信があるわけではないのですね。
  『副作用を上回る作用』の意味も微妙によくわかりませんが、添付文書には、
  【自殺行動（自殺既遂、自殺企図）のリスクが高くなる可能性がある】
  【基礎疾患の悪化又は自殺念慮、自殺企図、他害行為が報告されている。】
  【、大うつ病性障害の患者において、プラセボ群と比較してパロキセチン投与群での自殺企図の発現頻度が統計学的に有意に高かった】
  などと明記されている。
  製薬会社自身にとって不利な記述なので、これほど『信頼性の高いソース』も無いでしょう。
  あとは、こうした副作用を上回る作用というものが存在し得るのか？
  という素朴な疑問を投げかけるにとどめておきます。
  下段へ続く

  No.13の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2018/10/10 14:44

• 上段からの続きです。
  
  ＞ここは困っていることを書き込んで問題を解決するサイトですので。
  ：
  パキシルは、製薬会社自身が認めているように、
  【うつ病が治るかどうかはわかりません。うつ病がさらに悪化する可能性もあります。自殺したくなったり、実際に自殺を企てたり、あるいは他人に危害を加えるようになる可能性もあります。妊婦が服用した場合、新生児には２％の割合で先天異常（特に心血管系異常）のリスクが増加しました。】
  と明記されています。
  なのに、なぜ服用するのか？という疑問が解決できずに困っています。

    補足日時：2018/10/10 14:47

• ＃１７お礼欄からの続き。
  
  ＞万一投与したとしても薬にならないかわり毒にもならないようですから、重大な医療事故にはなりにくいと思います。
  ：
  【有効性が確認できなかった】と表現すれば、そのように考えてくれる人が増えるという製薬会社側の戦略なのでしょうね。
  「有効性が確認できなかった」のではなく、「発現リスクが高くなることが示唆された」のが本当のところです。
  パキシルインタビューフォーム１０ページ「１．効能または効果」の（解説）をご参照ください。
  file:///C:/Users/yuu/Downloads/340278_1179041G1020_1_008_1F%20(1).pdf
  下段へ続きます。

  No.17の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2018/10/10 20:04

• 上段からの続きです。
  
  ＞何度も申し上げている通り、副作用のリスクを上回る効果があるとされているからでしょう。
  ：
  パキシルには、
  【うつ病が治るかどうかはわからず、逆にさらに悪化する可能性がある。自殺したくなったり、実際に自殺を企てたり、あるいは他人に危害を加えるようになる可能性もある。妊婦が服用した場合、新生児には２％の割合で先天異常（特に心血管系異常）のリスクが増加する可能性もある。】
  といった副作用のリスクを上回る効果がある、というご見解で間違いありませんね？
  
  そこまでおっしゃるのなら、見解の相違ということで、めでたく解決に至ったことになりますよ。
  貴重なご見解をお示しいただき、どうもありがとうございました。

    補足日時：2018/10/10 20:06

• ＃２４お礼欄からの続きです。
  
  ＞抗うつ薬未服用のうつ病患者の自殺は決して少なくありません。
  ：
  そうかもしれませんね。
  ただ、抗うつ薬服用による自殺も相当多いと思いますよ。
  これらの対比データを作る気がないですよね厚労省は。
  そもそも、うつ病の診断基準は何ですか？
  DSM？
  まともに解釈したら世の中全員うつ病ですよ。
  つまり、医者の主観によって決まるだけだ、ということ。
  そんな病気に、まともな治療法など存在するわけがないでしょう。
  
  ＞そして抗うつ薬未服用の理由が、抗うつ薬に対するネガティブキャンペーンのためであれば、直ちに弁護士と相談の上、民事・刑事を含めた法的措置の検討を行うでしょう。
  ：
  それはご自由になさってください。
  好き好きですから。
  むろん、抗うつ薬服用による自殺が判明した場合、あなたは自首なさるという覚悟がおありなわけだ。
  それはそれで、ひとつのポリシーでしょうね。

  No.24の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2018/10/12 01:21

• ＃２６お礼欄からの続き。
  
  ＞誰かの借り物意見や、「素人の推測」を語るべきではありません。
  ：
  あなたの意見はすべて一からご自分の頭で捻出されたものなんですか？
  天才ですね。
  「素人の推測」にも色々ありまして、合理的根拠にもとづいてさえいれば、まったく問題ありません。
  専門家を妄信することによって、あらゆる不幸は作られているんじゃないですかね？
  本庶佑氏も言ってますが、まず疑ってみる、という姿勢があなたには欠けています。
  
  ＞その昔、「ああ言えば上祐」（年がばれますね）と言われた上祐史浩氏と議論している感じで、正直不毛です。
  ：
  不徳の致すところと申し訳なく存じます。
  しかし、彼もすっかり丸くなりましたね。
  わびさびの風情さえ漂わせているかの如き佇まいを見せているようです。
  人間、変わろうと思えば変われるものですね。
  
  以後、補足欄が使用できません。
  長い投稿は分割していただけると有難く。

  No.26の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2018/10/12 19:54

No.41 回答者： bari_saku 回答日時： 2018/10/19 23:48

＞このような薬に対して、効能があると言えること自体が理解できないんですよ。

そりゃ、あなたが副作用ばかり気にして投薬の効果を見ようとしていないからです。

＞いずれにせよ、製薬会社、病院、厚労省といった権威者連中が金をふんだんに使ってマスコミによる宣伝をやっているわけですから、そりゃあ太刀打ちできるはずがない。
頭痛薬や風邪薬のCMはよく見ますが、うつ病の薬なんて宣伝してます？
私もあなたの質問を見るまで、商品名なんて知りませんでしたよ。

＞いや、しかしそれはどっちもどっちじゃないでしょうか。
投薬に賛成する人と反対する人、両者が医者ならどっちもどっちですが、あなたはそうではありませんから。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞そりゃ、あなたが副作用ばかり気にして投薬の効果を見ようとしていないからです。
：
そうですかねえ。
「ここに１０００個のカプセルがあります。うつ病に効果はありますが、一個だけ自殺したくなる成分が入っているものが混じっています。とても効能があると自信を持っています。ぜひお買い求めください。」
「そりゃすごい効能がある薬だ。ぜひ売ってください」
という会話もアリ？

＞頭痛薬や風邪薬のCMはよく見ますが、うつ病の薬なんて宣伝してます？
：
いぜん有名だったのは、「うつは心の風邪」「お父さん眠れてる？」などの内閣府の（だったと思う）キャンペーン。
あとCMやネットでも多いですよね。

＞投薬に賛成する人と反対する人、両者が医者ならどっちもどっちですが、あなたはそうではありませんから。
：
医者の言いなりで死ぬのは仕方ないが、素人の言いなりで死ぬのはやりきれない。
こういうことですね。
なるほど～、それはよくわかります。
ごもっともと思います。
しかし、繰り返しですが、副作用の危険性は製薬会社という専門家が認めて明記しているものですからね。
わたしはそれを明らかにしているだけでして。
まあ、素人から言われたくないという気持ちはよくわかります。

お礼日時：2018/10/20 00:20

No.40 回答者： norosuke 回答日時： 2018/10/19 16:35

頑張ってますね。

今までのhakobuluさんを見ていて思うんですが、
精神科に相当な恨みがあるんでしょうかね・・？


というか、


発達障害のことでも横やり入れてしまいましたが、
うつ病ってどんな病気か知ってます・・？


というか、


目の当たりにしたことありますか？


本気でうつ病になれば、ベッドから動けなくなり
失禁します。


（実際見ています）



これ、hakobuluさんなら
どうやって治すんですか？


ふつうは、動けるようになるまで抗うつ剤を
投薬して、快方に向かえば徐々に減薬していく
と思います。



横やりばかりですいませんが、


勉強を努力なされる姿勢はすごいなと思いました。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞精神科に相当な恨みがあるんでしょうかね・・？
：
最初はむしろ尊敬していたぐらいですが、偶然に見た動画で、その信憑性に圧倒されてしまったことから、今の精神医療に疑問を持つようになりました。

＞ふつうは、動けるようになるまで抗うつ剤を
投薬して、快方に向かえば徐々に減薬していく
と思います。
：
はい、『本物のうつ病』であればそうするしかないと私も思います。
ですので、そういう患者さんに対する処方まで反対しているわけではありません。
これは、よく動画を引用させていただく内海氏も明言しています。
私のここでの論理展開をよくお読みいただければ、一律に否定しているわけでないことはご理解いただけるのではないかと思います。

たとえば、パキシルの場合、
【実は、このパキシルという薬でうつ病が本当に治るかどうかはわかりません。また、うつ病がさらに悪化する可能性もあります。自殺したくなったり、実際に自殺を企てたり、あるいは他人に危害を加えるようになる可能性もあります。妊婦が服用した場合、新生児には２％の割合で先天異常（特に心血管系異常）のリスクが増加しました。】
と製薬会社自身が明記している。
【自殺既遂２件、自殺企図５件、自殺念慮４件（７９０６件中）】という治験データがある。
といった（あまり公になりづらい）事実を強調的に取り上げることから始めています。
危険なので服用しないほうが賢明である、という主旨です。
しかし、こうした事実をお示ししたとしても、薬を飲む以外に対処しようがない、ということが明らかであるなら、それは、誰が反対しようが服用するしかないでしょう。
本当に必要な方はそうなさるはずだ、というのが私の大前提です。
しかし、薬ではない方法で改善すべきなのに、安易に薬に頼ろうとする人、また頼らせようとする医師や製薬会社社員が多すぎませんかね。
前者にとっては（自分の努力で改善できるはずだと）面倒なことを強要する無慈悲な奴、後者にとっては商売をじゃまするとんでもない奴、ということで、双方から不評を買っていますが、たった一人でも無駄な薬害を回避できる方がいるなら、それで十分と考えています。

お礼日時：2018/10/19 19:21

No.39 回答者： bari_saku 回答日時： 2018/10/19 00:04

＞製薬会社が公表している『事実』だと何度も書いていますが？

＞製薬会社は専門家じゃないとでも？
ですから、あなたが書く文章の中に効能と共に併記すべきであると何度も書いています。

＞効用は嫌というほど喧伝されているわけで、いちいち私如きが併記しなくても誰でも知ってる、と幾度か書いたはず。
誰でも、ではありません。
厚生労働省によると、うつ病の生涯罹患率は最高でも16％。
https://www.mhlw.go.jp/kokoro/speciality/detail_ …
6人に1人の割合です。配偶者でない限り、薬の具体的な効能になぞ興味を持たないでしょう。
私は40代ですが、今までの生涯の中で家族・知り合い共にうつ病になったと聞いているのはたった一人です。

＞結局、どちらのスタイルを採用するかという見解の相違なんですよ。
＞二人いれば意見が異なるのは、むしろ当然のこと。
＞大事なのは、その根拠を明らかにすることでしょうね。
＞お互い、それは十分にやってきたはず。
＞ですよね？
＞同意に至ればそれに越したことはありませんが、「見解の相違」と言えるのはお互いの根拠についてお互いが理解した、ということであり、それはそれで有意義なことなんです。
その判断の結果、落命する人がいてもいいという考え方なのですね。やりきれません。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞ですから、あなたが書く文章の中に効能と共に併記すべきであると何度も書いています。
：
その必要性がある、という論理が理解できませんね。
理由は、もう覚えていただいたと思いますので、繰り返す必要はありませんよね。
そもそも、

【実は、このパキシルという薬でうつ病が本当に治るかどうかはわかりません。また、うつ病がさらに悪化する可能性もあります。自殺したくなったり、実際に自殺を企てたり、あるいは他人に危害を加えるようになる可能性もあります。妊婦が服用した場合、新生児には２％の割合で先天異常（特に心血管系異常）のリスクが増加しました。】
と製薬会社自身が明記している。
【自殺既遂２件、自殺企図５件、自殺念慮４件（７９０６件中）】という治験データがある。

このような薬に対して、効能があると言えること自体が理解できないんですよ。

＞6人に1人の割合です。配偶者でない限り、薬の具体的な効能になぞ興味を持たないでしょう。
私は40代ですが、今までの生涯の中で家族・知り合い共にうつ病になったと聞いているのはたった一人です。
：
6人に1人、約２０００万人ですから多いんじゃないですかね。
いずれにせよ、製薬会社、病院、厚労省といった権威者連中が金をふんだんに使ってマスコミによる宣伝をやっているわけですから、そりゃあ太刀打ちできるはずがない。

＞その判断の結果、落命する人がいてもいいという考え方なのですね。やりきれません。
：
いや、しかしそれはどっちもどっちじゃないでしょうか。
難しいのは、「一方を選択しなかった場合」の検証がしづらい、ということでしょうね。
たしかに薬を飲んで死ぬ人もいれば、飲まずに死ぬ人もいるでしょう。
どちらが良かったのかという判断は難しい。
しかし、現段階では、どんな精神疾患に関しても何の因果関係もわかっていない、という実態があるわけです。
「麻薬及び向精神薬取締法」と一括りにされるほど強い薬。
麻薬や覚せい剤は緊急時にカンフル剤として即効性を持つわけですが、そんな薬が脳に影響を与えないはずがない。
しかも、因果関係がわかっていないまま、つまり、脳のどの部分に作用させれば、当該疾患に有効に働くのかがわからないまま処方する。
精神科医が薬を処方するのは、きち〇いに刃物状態と言って過言ではない。
と思いません？

お礼日時：2018/10/19 00:36

No.38 回答者： bari_saku 回答日時： 2018/10/18 23:40

＞また、国民にとって不利・危険な情報を（匿名で良いのでどんどん）公表するのはモラルに資する、というのが私の見解。

それが原因で命を落とす人がいてもいい、ということですか？
専門家の意見に従った結果落としたのなら責任を問えますが、あなたの意見が原因だったら遺族はやりきれないでしょうね。

＞「重大な副作用の危険性がある」というのは、私の意見というより、薬を作った会社が作った文書にのっとった事実なんですがねえ・・・。
効果と併記しないのが片手落ちだと思います。

＞つまり、自分と逆の意見は気にくわないから言うな、と言っているに等しいわけです。
効用と副作用は併記するべきだと何度も書いていますが。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞それが原因で命を落とす人がいてもいい、ということですか？
専門家の意見に従った結果落としたのなら責任を問えますが、あなたの意見が原因だったら遺族はやりきれないでしょうね。
：
【実は、このパキシルという薬でうつ病が本当に治るかどうかはわかりません。また、うつ病がさらに悪化する可能性もあります。自殺したくなったり、実際に自殺を企てたり、あるいは他人に危害を加えるようになる可能性もあります。妊婦が服用した場合、新生児には２％の割合で先天異常（特に心血管系異常）のリスクが増加しました。】
と製薬会社自身が明記している。
【自殺既遂２件、自殺企図５件、自殺念慮４件（７９０６件中）】という治験データがある。

これは『意見』ではありません。
製薬会社が公表している『事実』だと何度も書いていますが？
製薬会社は専門家じゃないとでも？

＞効用と副作用は併記するべきだと何度も書いていますが。
：
効用は嫌というほど喧伝されているわけで、いちいち私如きが併記しなくても誰でも知ってる、と幾度か書いたはず。

結局、どちらのスタイルを採用するかという見解の相違なんですよ。
二人いれば意見が異なるのは、むしろ当然のこと。
大事なのは、その根拠を明らかにすることでしょうね。
お互い、それは十分にやってきたはず。
ですよね？
同意に至ればそれに越したことはありませんが、「見解の相違」と言えるのはお互いの根拠についてお互いが理解した、ということであり、それはそれで有意義なことなんです。
あとは第三者の選択に委ねるしかないのでは？

お礼日時：2018/10/18 23:52

No.37 回答者： bari_saku 回答日時： 2018/10/18 22:00

＞『一歩間違えば人命にかかわること』に関する情報は世の中に溢れているんじゃないですかね？

溢れています。
それが、専門家が責任を持って書いているものならよいのです。
素人が人命に関わる偏った意見を、しかも匿名で公表するのはモラルに反すると考えます。

＞本気度が伝わりやすいか否かは何の関係もないことでは？
＞本気度が伝わらないことで、誰かに迷惑がかかるのですか？
文責をはっきりさせないことによって迷惑がかかる可能性があります。
万一あなたの意見を鵜呑みにした人がなくなった場合、そしてあなたの意見が原因であった可能性が高い場合、あなたが責任所在をはっきりしておけばあなたに責任を問うことができます。
あなたがどこの誰かわからないのでは、遺族は誰にも責任を問うことができません。

＞『一歩間違えば人命にかかわること』に関して「見解の相違」というものは存在しない、という意味になりますが、それでよろしいですか？
いいえ、「人命に関わることに素人が安易に口を出すべきではない」という意見です。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞素人が人命に関わる偏った意見を、しかも匿名で公表するのはモラモラに反すると考えます。
：
くどくなるので内容を繰り返しませんが『偏った意見』というのは見解の相違です。
また、国民にとって不利・危険な情報を（匿名で良いのでどんどん）公表するのはモラルに資する、というのが私の見解。

＞万一あなたの意見を鵜呑みにした人がなくなった場合、そしてあなたの意見が原因であった可能性が高い場合、あなたが責任所在をはっきりしておけばあなたに責任を問うことができます。
：
「重大な副作用の危険性がある」というのは、私の意見というより、薬を作った会社が作った文書にのっとった事実なんですがねえ・・・。

＞いいえ、「人命に関わることに素人が安易に口を出すべきではない」という意見です。
：
『素人が安易に口を出す』とかおっしゃいますが、それは、単にあなたが薬は有効だという意見を持っているからですよね？
つまり、自分と逆の意見は気にくわないから言うな、と言っているに等しいわけです。
そうじゃないとおっしゃいますか？
では、なぜ、薬を勧める、病院を勧める人が大勢いるのに、そういう素人は放置しているのですか？
彼らはみな専門家なんですか？
『偏った意見』ではないのですか？
矛盾してますよね？

そこにお気づきになっておられないようですが、つまり、あなたは権威ある立場の人の言っていることは何でも正しいのだから否定するな、という前近代的な思考法をしているにすぎないんじゃないですかね。
重大な副作用があっても（偉い人が効くと言っているのだから）薬は飲むべきだ、というのがあなたの見解。
しかも、その見解の結果的同意者を増やしたいがために、不利なデータを明らかにするようなことはやめろとまでおっしゃる。
一方、重大な副作用がある（しかも効果が明らかになってないのだから）飲むべきじゃない、というのが私の見解なのでこうした不利なデータを明らかにする。
こういった、思考・見解の『相違』があるというだけの話なんですよ。
どちらに賛同するかは、このスレを見ている人たちが決めれば良いことです。
あなたの意見を鵜呑みにして一生薬漬けになったり自殺したりする人だっているはずですよね？

お礼日時：2018/10/18 23:30

No.36 回答者： bari_saku 回答日時： 2018/10/17 01:46

＞という情報が事実でも、何かあっても責任をとれないのだから発信をしてはいけない、というわけですね。

はい。百歩譲って、書きたいならリスクだけではなく効果も併記し、かつあなたの個人情報を記載するべきだと思うのです。
ここまでするべきだと思う理由は、一歩間違えば人命にかかわることだからです。
それに個人情報があるのとないのでは、書いた人間の本気度の伝わり方が全く違います。
ご自分の意見が正しいと確信しているなら、できることだと思います。

もし、一歩間違えば人命にかかわることを「見解の相違ですね」という呑気な一言で片付けるなら、あなたは他人の命を軽視していると思います。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞百歩譲って、書きたいならリスクだけではなく効果も併記し、かつあなたの個人情報を記載するべきだと思うのです。
ここまでするべきだと思う理由は、一歩間違えば人命にかかわることだからです。
：
『一歩間違えば人命にかかわること』に関する情報は世の中に溢れているんじゃないですかね？
実名の情報なのか匿名の情報なのかについて、なぜそれほど拘るのですか？
つまり、

『一歩間違えば人命にかかわること』であるなら、なぜ実名の情報でないとダメなのですか？

ということ。
まったく理解できません。

＞それに個人情報があるのとないのでは、書いた人間の本気度の伝わり方が全く違います。
ご自分の意見が正しいと確信しているなら、できることだと思います。
：
本気度が伝わりやすいか否かは何の関係もないことでは？
本気度が伝わらないことで、誰かに迷惑がかかるのですか？

＞もし、一歩間違えば人命にかかわることを「見解の相違ですね」という呑気な一言で片付けるなら、あなたは他人の命を軽視していると思います。
：
『一歩間違えば人命にかかわること』に関して「見解の相違」というものは存在しない、という意味になりますが、それでよろしいですか？

お礼日時：2018/10/17 15:07

No.35 回答者： bari_saku 回答日時： 2018/10/16 08:45

感情論というよりは、そこから発生するリスクが問題だと思っています。

主な点は下記です。
・あなたが素人であり、かつ匿名による情報発信であること（何かあっても責任が取れません）
・あなたが薬のリスクのみを過剰に（一部私情を交えて）取り上げて情報を発信していること（公平性に欠けます）

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞・あなたが素人であり、かつ匿名による情報発信であること（何かあっても責任が取れません）
：
素人であり匿名であるから、

【実は、このパキシルという薬でうつ病が本当に治るかどうかはわかりません。また、うつ病がさらに悪化する可能性もあります。自殺したくなったり、実際に自殺を企てたり、あるいは他人に危害を加えるようになる可能性もあります。妊婦が服用した場合、新生児には２％の割合で先天異常（特に心血管系異常）のリスクが増加しました。】
と製薬会社自身が明記している。
【自殺既遂２件、自殺企図５件、自殺念慮４件（７９０６件中）】という治験データがある。

という情報が事実でも、何かあっても責任をとれないのだから発信をしてはいけない、というわけですね。
まあ、この論理を理解する能力はわたしにはありませんが、どんなお考えを持つかは個人の自由ですし、わかりました、と言うしかなさそうです。
貴重なご見解ありがとうございました。

＞・あなたが薬のリスクのみを過剰に（一部私情を交えて）取り上げて情報を発信していること（公平性に欠けます）
：
リスクと有用性を同等に取り上げるべきだ、ということですね。
ただ、有用性については、製薬会社や心療内科・メンタルクリニックをはじめとして、国でも税金をふんだんに使って情報発信していますので、私がわざわざ発信するまでもないと思っています。
つまり、リスクのみを過剰に取り上げることで、むしろ公平性が保たれると考えるわけです。
まあ、これも見解の相違でしょうから、不公平だというお考えがあっても、それはそれで個人の自由でしょう。

お礼日時：2018/10/16 13:33

No.34 回答者： bari_saku 回答日時： 2018/10/15 23:45

＞本来なら使うべき薬を拒む患者が出てこないか、という点です。

＞＞本来なら使うべきではない薬を使う患者が出てこないか、という点に関しても同様のことが言えるでしょう。
その情報源があなたのような素人からの発信になるのでは問題だと思います。
（専門家が警鐘を鳴らすのでしたら、わかります）

＞しかし、すでに申し上げましたように、要するに見解の相違なのでしょうね。
「副作用をどう捉えるか」というよりも、素人であるあなたが積極的に一方的な情報発信をしていることに危機感を持っています。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞その情報源があなたのような素人からの発信になるのでは問題だと思います。
（専門家が警鐘を鳴らすのでしたら、わかります）
：
なるほど、お気持ちは分かりました。

＞「副作用をどう捉えるか」というよりも、素人であるあなたが積極的に一方的な情報発信をしていることに危機感を持っています。
：
こちらも了解です。
感情的な問題だったのですね。
感覚的に受け付けないものは仕方ありませんからね。
わかります。
つまり、

【実は、このパキシルという薬でうつ病が本当に治るかどうかはわかりません。また、うつ病がさらに悪化する可能性もあります。自殺したくなったり、実際に自殺を企てたり、あるいは他人に危害を加えるようになる可能性もあります。妊婦が服用した場合、新生児には２％の割合で先天異常（特に心血管系異常）のリスクが増加しました。】
と製薬会社自身が明記しているという事実。

【自殺既遂２件、自殺企図５件、自殺念慮４件（７９０６件中）】という治験データがあるという事実。

などがあるわけですが、いくら事実であっても専門家から直接的に提供されたものでないかぎり考える対象にしたくはない、と。
素人が間に介在しているのは気にくわない。
こういうことですよね？
では、素人が何を言っても無駄だということですから、最初からそうおっしゃっていただければ早かったと思うのですが。
いずれにせよ、ながらくお付き合いいただきありがとうございました。

お礼日時：2018/10/16 00:20

No.33 回答者： bari_saku 回答日時： 2018/10/15 00:18

＞＞あなたの場合、危険な点「だけ」を強調していると思います。

＞ですから、『危険な点「だけ」を強調』が当然のことでは？
＞と申し上げました。
＞まあ、見解の相違なのでしょうね。
取り上げるものがとても便利なものとして既に周知されているものなら、それもありでしょう。
しかしあまり一般的ではないものは併記するべきと考えます。
一番恐れているのは、素人であるあなたの書いた文を中途半端に鵜呑みにして本来なら使うべき薬を拒む患者が出てこないか、という点です。

＞＞逆に聞きますが、数値化できないリスクをなぜあなたは恐れるのですか？
＞『副作用のリスクを上回る効果』との比較をするための数値化はできないだろう、という意味です。
比較できない（あるのかないのかわからない）要因は、よいものにしろ悪いものにしろ「なかったこと」になるのが通例でしょう。

＞極めて不利なデータですから、捏造・隠蔽は大いに想定されると考えるのが妥当ですが、それはさておいてもです。
不利も何も、明記されているならそれがオフィシャルな見解です。
捏造・隠蔽されていると思うなら、それこそひっくり返す為のデータが必要です。

＞今は、判断を第三者に委ねるべき時が来たようですね。
あなたがデータ（捏造・隠蔽されていない内容と考えるもの）を提示できないなら、委ねるところまで到達できていないと思います。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞本来なら使うべき薬を拒む患者が出てこないか、という点です。
：
本来なら使うべきではない薬を使う患者が出てこないか、という点に関しても同様のことが言えるでしょう。
しかし、すでに申し上げましたように、要するに見解の相違なのでしょうね。

＞比較できない（あるのかないのかわからない）要因は、よいものにしろ悪いものにしろ「なかったこと」になるのが通例でしょう。
：
私の表現が下手なせいかもしれませんが、申し上げた意図を勘違いされているように見えますね。
・比較できない＝あるのかないのかわからない
という意味ではありません。
『交通事故に遭うリスクを上回る（自動車の）効果』でお考えいただけばわかりやすいかも。
・交通事故に遭うリスク⇒ー１２
・上回る効果⇒１５
などと数値化はできない、という意味です。
始まりは、bari_sakuさんの『症状が改善した人が改善しなかった人を上回れば主観ではなくて客観的事実です。』というご発言。
「症状が改善した人」と「改善しなかった人」を数値化できない以上、正確に比較することはできないので、上回るか下回るかも正確にはわからず、つまり客観的事実にはなり得ないのではありませんか？
と申し上げたわけです。

＞あなたがデータ（捏造・隠蔽されていない内容と考えるもの）を提示できないなら、委ねるところまで到達できていないと思います。
：
まあ、最新の裁判でも治験データ５つのうち不利なもの４つを隠蔽したことが、明らかになっていますしね。
ただ、状況証拠にすぎませんので、『それはさておいて』と申し上げました。
つまり、それはどうでも良いが、という意味です。
肝心なのは、「重大な副作用は本人に話すのが正しい」と私が考える論拠のひとつとして、bari_sakuさんの疑問にも関連させつつ、自殺既遂２件、自殺企図５件、自殺念慮４件（７９０６件中）というデータを挙げた、という点。
製薬会社自身が関連性を認めているデータですので間違いではないのだし、これほど重大なデータなのだから話すのが正しいのではないか、という論理展開。
bari_sakuさんとしては、それでも正しくないとおっしゃるのか否か。
現在の論点はここにあります。
わたしは、そうおっしゃると思いましたので、見解の相違ですね、と申し上げた次第です。

お礼日時：2018/10/15 14:28

No.32 回答者： bari_saku 回答日時： 2018/10/14 12:17

＞＞そもそも専門家でもない人間が手を出すべき領域ではないと思います。

＞もちろんですね。
＞ですので、専門家のご見解を紹介する形でやっているつもりです。
＞＞素人がやっていいのは添付文書をまるっと転載（ここ重要）して私見を述べる程度でしょう。
＞必ずと言ってよいほど URL 添付しています。
＞『転載』よりは正確ですよね。

URLでも構わないと思いますが、あなたの場合そこに添えられている「私見」が故意に悪い点だけを拾っている内容になっています。
そこが問題だと思っています。
何度も書いているとおり「併記」が重要だと思います。


＞危険な点を強調するのは、人間としてむしろ当然のことでは？

あなたの場合、危険な点「だけ」を強調していると思います。


＞本題は、『副作用のリスクを上回る効果』について申し上げたわけですが、このリスクを数値化することはできませんよね。』のほうです。

逆に聞きますが、数値化できないリスクをなぜあなたは恐れるのですか？
看過できないほどの重大な副作用があるなら、副作用が起きたケースも多いでしょうから必ずデータがあるはずです。
データがないなら、その副作用が現れるリスクは低いと考えます。


＞＞心ある医者なら、聞く前に「なぜあえてこの薬なのか」の説明はするでしょうね。
＞説明しないような医者の診察は受けない、あるいは、説明されなければ、こちらから「（なんか危なそうな気もしますが）他の方法は全く無いのですか？」と聞く、ということですね。

受けたくないですね。
ただ何度も書いているように特にメンタルの場合、全てを本人に話すのが果たして正しいのか、全て聞き出すのが果たして正しいのかとも思います。
これも何度も書いていますが「医者との信頼関係」だと思います。

この回答へのお礼

＞危険な点を強調するのは、人間としてむしろ当然のことでは？

あなたの場合、危険な点「だけ」を強調していると思います。
：
ですから、『危険な点「だけ」を強調』が当然のことでは？
と申し上げました。
まあ、見解の相違なのでしょうね。

＞逆に聞きますが、数値化できないリスクをなぜあなたは恐れるのですか？
：
『副作用のリスクを上回る効果』との比較をするための数値化はできないだろう、という意味です。

＞看過できないほどの重大な副作用があるなら、副作用が起きたケースも多いでしょうから必ずデータがあるはずです。
データがないなら、その副作用が現れるリスクは低いと考えます。
：
添付文書では、
【警 告】
自殺に関するリスクが増加するとの報告もある～。
１０．その他の注意
本剤を含む複数の抗うつ剤の短期プラセボ対照臨床試験の検討結果において、24歳以下の患者では、自殺念慮や自殺企図の発現のリスクが抗うつ剤投与群でプラセボ群と比較して高かった。
http://www.info.pmda.go.jp/downfiles/ph/PDF/3402 …

詳しくは、パキシルインタビューフォーム【（4）項目別副作用発現頻度及び臨床検査値異常一覧 】の４５ページがご参考になるかと。
（たぶん４年間で）自殺既遂２件、自殺企図５件、自殺念慮４件（７９０６件中）というデータがあります。
file:///C:/Users/yuu/Downloads/340278_1179041F1025_1_018_1F%20(4).pdf
0.02％、0.06％、0.05％という割合を高いと見るか低いと見るか、ということはありますが、製薬会社自身が関連性を認めているデータ。
極めて不利なデータですから、捏造・隠蔽は大いに想定されると考えるのが妥当ですが、それはさておいてもです。

＞全てを本人に話すのが果たして正しいのか、全て聞き出すのが果たして正しいのかとも思います。
：
わたしは真逆ですが、それぞれの見解の根拠について縷々述べ合いつつ長い間応答を繰り返してきました。
今は、判断を第三者に委ねるべき時が来たようですね。
個人的に同意はしかねますが、良い応答ができたと嬉しく感じております。
また、論理的且つ冷静に論議していただきましたことに改めて感謝申し上げます。

お礼日時：2018/10/14 17:18