「で・に」の起源は何でしょうか？

「で」
形容動詞連用形
助動詞連用形
格助詞
接続詞
接続助詞

「に」
形容動詞連用形
格助詞
接続助詞

No.1 回答者： fxq11011 回答日時： 2019/07/13 18:53

起源といえば。

＞「で」
形容動詞連用形
助動詞連用形
格助詞
接続詞
接続助詞

「に」
形容動詞連用形
格助詞
接続助詞

これらは一切無関係、実際に使われた言葉が先です。
・・・に決める、・・・で決める（選択することも、決めると表現されます）→・・・・を選択する。
文法抜きで「選択」の言葉を使用するときはほとんど無意識で「を」を使います、内容は選択でも、決めるで表現の時は「に」を使います。
なぜなのか？を考えるときに先人が分類して体系づけた文法を参考にします。
「選択」、と「決める」、の相違が先にあるのかな？、本来は選択の結果、一つを特定するのが、決める？。
「決める」、は対象の詳細まで知り尽くし把握したうえで判断、選択はその手前の段階だからとりあえず限定した条件で当てはまるものを選出、条件を変えれば別のものが対象になる。
先人はたぶん、こんな事まで考えたのでしょう。
目的格「に」は目的を目標に置き換えて理解してもほぼ遠からじで認識理解できます、「を」の場合は置き換えると目標が不特定多数、ということになります。
文法で使用される言葉は日常使用する感覚のままでは理解しにくいでしょう、（例が動詞の現在形です、ここでいう現在は、まさに現在＝瞬間のことです）、質問者自身、動作の瞬間を切り取った表現・・・といった内容で説明していた思います。
先人がそんな苦労して体系づけた文法の結果だけの知識ではどこまで解明できるやら・・・。
私自身、・・・選択を・・・・、が先でした、なぜと考え上記の通り、選択は一点の目標にはなじまない、だから「に」ではなく「を」なんだ、と一応納得しています。

No.2 回答者： daaa- 回答日時： 2019/07/13 19:56

「起源」ですか。

どこまで遡りますか。文字として残っているのは万葉集か古事記ぐらいでしょう。

ご存知と思いますが、万葉集であれば検索サイトがあります。
https://blogs.yahoo.co.jp/taptior/56321233.html

面白いのは助詞の意識で
「山には花咲き」という句を万葉仮名で書くとき「山庭・・」としている、といった点です。「に」と「は」を特に区別しないわけです。「に」「は」それぞれ万仮名はあるにも拘わらずです。

起源とは識別意識が発生したときなのか、識別はしなくともその後があり始めた時のことなのか、これも厄介な問題です。

No.3 回答者： daaa- 回答日時： 2019/07/13 20:19

途切れ途切れで申し訳ない。

で、少なくともご質問の「で」「に」にあたる用例とおぼしきものがあればそれを抜いて、さらにそれが共通する万仮名で表記されているなら、「辞」としての意識があったものと推定できそうな気がします。

万仮名一覧はWIKIに表として纏めたものがあります。

No.4 回答者： daaa- 回答日時： 2019/07/13 23:17

「で」と読ませる漢字は以下の通りですが、接続助詞「で」と格助詞「で」形容動詞の連用形などが、もし別漢字で使い分けてあれば、それは明らかに識別意識があったと言うことですし、さらにもしも格助詞「で」の手段・様態・・等で使い分けがあるといういうことになったらそれは画期的な発見？かも知れません。

実は確認するのは簡単で、万葉データーベース画面で ctl-F を押すと検索文字の入力画面が現れます。そこにこの文字を順次いれてやると一括で選択され検索ができます。

代 田 泥 庭 伝 殿 而 涅 提 弟

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

とりあえず、自分のエクセルに取り込んでフィルターを掛け、ひとつづつ検証してみたいと思います。
もっとも、名詞以外の用法が見つかったとしても、その品詞名がわかるとは限らないでしょうが、暇を見つけてボチボチやってみることにします。
大変参考になりました。

お礼日時：2019/07/15 16:59

No.5 回答者： fxq11011 回答日時： 2019/07/14 11:01

質問は「に」と「で」についてでしたね。

やはり、文法的な知識は後ですが、参考として。
「に」は目的格、目標と置き換えてもほぼ理解可能な収束する目的。
「で」は手段(方法)、場所、時刻も広義では手段。
そこで、実際の使用例
「これで決まりですね」、「これに決まりですね」
どちらも比較的良く聞くかも？。
道具はどうします？、「これにします」、「これでします」、これもあり得る表現です。
やり方（方法）はどうします？。
「これにします」、「これでします」場合によりますがあり得ます 。
いずれも、目的格、又は手段との認識で理解できます。
何が違うのか、目的格で表現は、タデ食う虫も好きずき、とばかりに、私がそれを選んだんだ、その当人が主役。
手段として選んだ、場合は主役は、道具、方法・・が主役、従って選んだ基準はその対象の客観的な評価を参考に選んだ。
行為者が主役か、対象が主役か、の違いが出ます、文法ではなくこの違いで選択します。
他の質問で、従来なら、「・・・にします」、と言っていたはずの表現がスマホなんかでは「・・・・でします」と言う表現が多いが・・・・・とありました。
「・・・に・・」の場合はタデ食う虫も好きずきで文句言われる筋合いはない、逆の言い方すれば、全責任は私にある、当然、責任追及、なり批判集中もあり得ます。
「・・で・・・」の場合は、対象の特性がこうだから・・・・それにした、責任追及、批判の集中が回避できますね、表現の主役が私ではなく対象だからです、そしてその特性の客観的評価が問題だからです。
やや意味が異なるが「に」の使用は主観による表現、「で」は主観ではなく対象の客観的評価仁もとづく表現。
[で]を手段ととらえれば、ナイフと金づち、用途(評価)は客観的に共通です、だれが使うかではなくそれが何に使うものかが重要になりますね。
僕的には…と同様、理屈抜きでその違いを感じ、責任回避、批判回避に無意識で使うのでしょう。
「に」「で」の文法上での説明、理解はそのままで（新しい言葉、定義を設けることなく）十分説明も、やや理屈っぽいが理解も可能です。
改めて文法を体系づけた先人（言語学者）のすばらしさ、凄さを身にしみて感じます。

No.6 回答者： 28soba 回答日時： 2019/07/14 20:37

沖縄県知事

この回答へのお礼

１０割蕎麦はすぐ切れるから食べづらいよね。
二八ぐらいがちょうどよい。

お礼日時：2019/07/15 17:01

No.7 回答者： fxq11011 回答日時： 2019/07/15 10:36

多の質問での例です。

キャリアの語源・・・・？、回答、アラビア語（ギリシャ語）の・・・・・・・・。
本当に知りたかったのは、キャリアの元の英語の意味、もちろん日本語での表現、だったのです、運ぶもの、と経験、の二つの言葉があります。
同様、起源といわれると・・・・？。
ひょっとして、品詞の名称として付けられた最初の名称は・・・と言う意味ですか。
シンプルイズベスト、自然の法則を表す数式も、さどや、ややこしかろうと思いますが、実に簡単な数式らしいです。
どちらも、助詞、「に」→格助詞、「で」→格助詞
＞形容動詞連用形
活用語尾のため、どちらが先か云々は無関係です。
￥その、表す意味を拡大解釈しきれない人が、文法に当てはめさえすれば機械的に解釈できる様に次々と新しい品詞名を付けた・・・、そんな所だろうと推測します。
でも、当てはまる（ぴたり一致する）ものを大量に記憶する必要があります、その中からぴたり一致するものを検索するのに要する時間がバカになりません。
見つけてから、初めて意味を当てはめ、機械的に理解します、一致するものがなければ、そこで立往生になります。
個人的には余りお勧めできる勉強法とは思っていません。
コピペ知識をため込み、一致する必要なものを機械的に丸投げするだけ、なので創造力が不要であり、それが育ちません。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞ひょっとして、品詞の名称として付けられた最初の名称は・・・と言う意味ですか。
：
です。

＞シンプルイズベスト、自然の法則を表す数式も、さどや、ややこしかろうと思いますが、実に簡単な数式らしいです。
：
非常に貴重な情報です。
それに関する書籍、またはサイトのurl がわかれば有難いのですが。

＞どちらも、助詞、「に」→格助詞、「で」→格助詞
：
どちらも格助詞が起源、ということですか？

＞＞形容動詞連用形
活用語尾のため、どちらが先か云々は無関係です。
：
格助詞から派生したのかどうか、という点が知りたいです。

お礼日時：2019/07/15 17:07

No.8 回答者： fxq11011 回答日時： 2019/07/15 17:30

＞それに関する書籍、またはサイトのurl がわかれば有難いのですが

申訳ない、そんなコピペ丸投げのための知識は持ち合わせていません。
数多くの情報を自分で取捨選択して組み立てたため・・・・・・。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞申訳ない、そんなコピペ丸投げのための知識は持ち合わせていません。
数多くの情報を自分で取捨選択して組み立てたため・・・・・・。
：
なるほど。
因みに、『コピペ丸投げのための知識』とは、どういう意味ですか？

＞どちらも、助詞、「に」→格助詞、「で」→格助詞
：
どちらも格助詞が起源、ということですか？

＞＞形容動詞連用形
活用語尾のため、どちらが先か云々は無関係です。
：
格助詞から派生したのかどうか、という点が知りたいです。

お礼日時：2019/07/15 17:39

No.9 回答者： アスナロウ 回答日時： 2019/07/17 10:06

これらは格助詞で、「てにおは」といわれるように、膠着語である日本語固有の語で、起源は縄文時代以前に遡るものと考えられます。

最も古い事例は、祝詞の中でも最古に属する「大祓祝詞太祝詞」と呼ばれる「六月の晦の大祓＜十二月はこれに准へ＞」です。

この祝詞は、古田武彦が＜祝詞誕生ー「大祓」の史料批判＞（『まぼろしの祝詞誕生』(新泉社：1988)）で考察しているように、”弥生前半期に生み出された言葉、それが現今まで伝わっている。”ものです。

ここに、「天皇が朝廷【に】仕へまつる、」「今年の六月の晦の大祓【に】、祓へたまひ清めたまふ事を、」等、多数使用されています。但し、「で」は使用されておらず、別途考察が必要かと考えます。■

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

非常に参考になります。
因みに「准へ」は「なぞらへ」なのでしょうね。

「で」に関して、アスナロウさんの感覚としては、どう思われますか。
根気がないため『考察』にも限度がありそうで。（笑）

お礼日時：2019/07/17 15:14

No.10 回答者： fxq11011 回答日時： 2019/07/17 10:31

>『コピペ丸投げのための知識』とは、どういう意味ですか？

失礼ですが、質問自体が、相手を自分で考える能力皆無、と決めつけたうえでの質問です。
どこかの、誰かの結論だけ、の内容を丸暗記、他人に対しての説明も、それをそのまま提示（丸投げ）するだけ。
中学校あたりでも、最近生徒同志が互いに教えあう、という方式が採用されているようですね。
他人に説明する（教える）には自分にとっても非常に良い勉強らしいです。
相手の理解度に合わせて、説明内容を変える必要があるからです、自分が習った時の内容そっくりそのまま（コピペ丸投げ）ではダメだからです。
そのためにも、結果だけの記憶ではなく、それに至る途中も含めて十分な理解が必要になります、だから教える、ことは自分にとっても非常に勉強になります
＞どちらも格助詞が起源、ということですか
私にとっては、重要な問題ではありません、ましてや「起源」なんていわれると・・・・・
格助詞「で」と形容動詞の活用語尾の「で」を同列に扱うようでは、とても対応しきれません。
＞格助詞から派生したのかどうか、という点が知りたいです
文法が先ではなく、言葉が先です、単純に結果が同じ、ではいけないようないい方ですが・・・友人と偶然ばったり出会う、のにも、その理由の説明が必要なのかもしれませんね。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞失礼ですが、質問自体が、相手を自分で考える能力皆無、と決めつけたうえでの質問です。
：
失礼ですが、何か勘違いされているようですね。
自分で考えてくれ、とは言ってませんよ？
知りませんか、と尋ねているわけ。
「考える」と「知る」では意味が違うことぐらいおわかりですよね。

＞＞どちらも格助詞が起源、ということですか
⇒私にとっては、重要な問題ではありません、ましてや「起源」なんていわれると・・・・・
格助詞「で」と形容動詞の活用語尾の「で」を同列に扱うようでは、とても対応しきれません。
：
あなたにとって重要かどうかはどうでも良いのです。
わたしにとって重要だから質問したわけ。

＃７で、次のようにおっしゃってますよね。
『ひょっとして、品詞の名称として付けられた最初の名称は・・・と言う意味ですか。
シンプルイズベスト、自然の法則を表す数式も、さどや、ややこしかろうと思いますが、実に簡単な数式らしいです。
どちらも、助詞、「に」→格助詞、「で」→格助詞』

『どちらも格助詞が起源』という意味でなければ、これはどういう意味ですか？
『対応しきれません』とのことですが、ご自分が言ったことに対して説明を求めただけです。
重要な点ですのでよろしく。

＞＞格助詞から派生したのかどうか、という点が知りたいです
⇒文法が先ではなく、言葉が先です、単純に結果が同じ、ではいけないようないい方ですが・・・
：
「に・で」という言葉は、最初どのような意味として使われたのか？
いう点を知りたい、ということ。
格助詞という文法用語の起源を聞いてるわけじゃない。

＞友人と偶然ばったり出会う、のにも、その理由の説明が必要なのかもしれませんね。
：
誤った理解を前提にしているため、こうした詭弁を得々と述べてしまうわけ。
「会う」という言葉が最初に使われた時、予定して会うのか、ばったり会うのか、どちらの意味で使われたのか？
というような質問だと思えばわかりやすいでしょう。

お礼日時：2019/07/17 15:11