神をめぐる人間の忖度について

１．　神は　絶対性ゆえ　相対性としての有る無しのいづれとしても　人間が自由にまた対等に忖度しうる。

１－１．　かくして　同じひとつと普遍神について　《有る神》派と《無い神》派とが　平和裏に共存する。はずだ。



２．　ただし　相対性としての愛憎や真偽や善悪についてそれぞれの両者が互いに自由に対等なかたちで　えらばれることは出来ない。

２－１．　憎悪の神や悪の神が　あり得るかに見えるけれども　それらは　善の神や愛情の神と――相対的に有限なかたちで――対立するものであるに過ぎず　絶対性なる普遍神とは別である。

２－２．　普遍神は　善悪の彼岸　真偽を超えた真理　愛憎をおおきくつつむ愛であると忖度される。

２－３．　言いかえると　《善の神と悪の神と》というふうに　つねにペアとして持ち出して決して切り離さないならば　まぁ　大目に見られるかも知れない。



３．　忖度の内容としての可能性の話であるが　《神は人間がこしらえたものだ》なる命題や《神を人間がナイフで刺してころした》なる推理は　成り立たない。

３－１．　こしらえたものなら　壊せる。また　たしかに殺せる。――だが　絶対性をどうして相対存在である人間が　どうにかすることが出来るというのか？　ニーチェ葬送を早く済まそう。



☆　どう考えますか？　添削をどうぞ。

質問者からの補足コメント

• №２について　コメントをおぎないます。
  
  
  ★　善でも悪でもなく
  ☆　これは　ブディズムに言うところの《無記》ですね。（善とも悪とも記さない）。
  
  ということは　善と悪と無記と三つがそろって経験事象を価値判断しているかたちです。つまりは　経験事象を超えた神についての推測判断とは　問題が別であると考えられます。

  No.2の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2020/11/07 10:38

• もうひとつ　読み物をおぎないます。よろしかったら　お暇なときにどうぞ。
  
  【Q:《猛禽と仔羊》：ニーチェの道徳観】
  https://oshiete.goo.ne.jp/qa/9935080.html

  No.77の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2020/11/08 04:43

• やっぱり　特別に持ち上げようとしているでしょう？　なぜ？

  No.78の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2020/11/08 04:50

No.133 回答者： マジカルプリンセス 回答日時： 2020/11/08 19:47

神は必要となされない方々は創造されない。

たとえ、既に死去し、過去の方々であっても、無意味な存在は神は創造なされない。

心に、優しさがあれば、出来れば、実行できれば、厳しい渡世もなんとかなるのかもしれなませんが。

この回答へのお礼

ご回答をありがとうございます。


★　神は必要となされない方々は創造されない。
☆　《創造主と被造物》説は　基本は　そういう物語として神観を述べたということだと思います。

物語ですから　文学と同じように　哲学としての準備はなされていないと思います。

そのあとそこから　内容を整理して　主観的でもよいとした場合の神観＝神学を打ち立てるでしょうし　哲学としてなら　理論立てた神論をまとめるでしょう。

神論によって　《神を必要とする・しない》といったことの理論的位置づけがなされて行きます。



★　たとえ、既に死去し、過去の方々であっても、無意味な存在は神は創造なされない。
☆　《創造》説は　特殊な神観です。



★　心に、優しさがあれば、出来れば、実行できれば、厳しい渡世もなんとかなるのかもしれなませんが。
☆　われも生きる。なれも生きる。かれも生きる。の精神で行くのがよいと思います。

お礼日時：2020/11/08 21:42

No.132 回答者： わしやけど。。。。。 回答日時： 2020/11/08 17:37

ちょいと

話題が沢山あったので
返答を待たないでの連投

m(._.)m

弱者と強者

bragelloneさんの解釈も
納得するところはありましたよ

この世は解釈しだいだから

bragelloneさんが
ニーチェの死体に鞭を打つのも
理解はできたけど

個人的な思いから
ちょいと、多弁になってしまったのを
お詫び申し上げますね

他意や悪意はないから
良かったら、返答待ってますよ
( ￣▽￣)にっこり

この回答へのお礼

★　弱者と強者
★　bragelloneさんの解釈も
納得するところはありましたよ
☆　おお。それはよかった。わたしも読み返してみて　あんがい自分ながらいい線行っていたかなあとは思いました。


★　～～～
この世は解釈しだいだから

bragelloneさんが
ニーチェの死体に鞭を打つのも
理解はできたけど
～～～
☆　あぁ　好意的に言ってくださっているんですが　《死者に鞭打つ》とは思っていなかったので　あぁ　鈍感であったなあとあらためて思いました。

成仏してくれと思ってのことだったのですが。いまもです。



いちばんの問題は　ディオニュソス礼賛による《復讐の是認》説だと思います。オウム真理教の《ポア》の思想に同じだと見られますから。

お礼日時：2020/11/08 21:35

No.131 回答者： わしやけど。。。。。 回答日時： 2020/11/08 17:31

【事実というものは存在しない 存在するのは解釈だけである】

ニーチェの格言より

この格言が、ほんとに解釈の仕方次第で
ニーチェは糞なのか？
ニーチェはすぐれてるのか？

判断がつかない由縁かもしれないんですけど

有名なのが、コップの水の話で
コップに溢れんばかりのいっぱいの水をそそいで
そのコップの水を、とりあえず半分飲み干したところで

このコップの水は
ある人には、あと半分の水しかない
てな解釈！
ある人には、あと半分も水がある！
てな解釈にわかれて！

事実てな言葉や概念があれば
イデア論てきな普遍性でかんがえたら
水が半分てな事実だと
思い込みそうなんだけど

今のところある解釈だと
水がまだこれだけある！
水がもうこれだけしかない！

半分てな事実ですら

そのコップを造り上げた職人からしたら
そのコップに半分だけ水を入れるのが
そのコップの一杯てな解釈で
そのコップが造られてたとしたら
その意図を知ってる人は
半分しか水の入っていないコップを観ても
いっぱいだと、解釈してしまいますもんね

事実を普遍にするために
グラムやミリリットルてな単位を共通項にして
明確なイデアを数値化したんだけど

明確なイデアってのも
数値を定義した人の、解釈を共通化しただけで
事実なんて、この世には存在しない

Σ(゜Д゜)そんなこと言い出したら
キリがないよ～

たんなる屁理屈野郎の糞野郎なのか？
はたまた
この世は解釈しだいで成り立つ世の中だから
より住みやすい解釈や
苦悩しない解釈を
求めてるのか？

ニーチェ自身は、とっくにくたばってて
ニーチェの言葉の解釈も
千差万別にされてしまってるから

こらまた、事実はどこにあるのか
(￣～￣；)悩んでしまうんですけどね

この回答へのお礼

★　【事実というものは存在しない 存在するのは解釈だけである】
★　この格言が、ほんとに解釈の仕方次第で
ニーチェは糞なのか？
ニーチェはすぐれてるのか？
☆　事実そのものを認識できたとすれば　いわゆる客観ですね。つまりは　誰かの主観が　事実の模写をしたかのごとく客観を得てそれを表現し得たと。

この客観に及ばない主観としての事実認識は　言ってみれば《主観的解釈》です。ですが　及んでいる部分は　よい事実認識だとも言えます。

（及んでいるかどうかの判断も　各自の主観によるわけですが）。



★　有名なのが、コップの水の話で
コップに溢れんばかりのいっぱいの水をそそいで
そのコップの水を、とりあえず半分飲み干したところで
☆　《半分飲んだ》が　事実認識です。おおよそ誰の主観でも　それが客観だと言うと思われます。

そのあとの捉え方は　解釈でしょう。あるいは　向きをもったベクトルとしての（意志を表わそうとした）事実の認定と言いますか。


度量衡の問題もありますが（そのことに触れてもおられますが）　だいたいはこんな感じではないかと思いますよ。

お礼日時：2020/11/08 21:29

No.130 回答者： わしやけど。。。。。 回答日時： 2020/11/08 17:15

【哲学を持たないのが 哲学である】

人間的なあまりにも人間的だより

これもニーチェの言葉で
画一的な教育や、柔軟性にかける思考回路にたいする批判であって

個人的な哲学を持つことの危険性をときながら
日々の暮らしのなかで、感じること
思い付くこと
そっとしたささやかな事柄から
人間の可能性や自浄努力
個性的な思考回路などなど

物事を定義づけしてしまい
あらたな、解釈や
あらたな、定義を求めなくなることを
危険性を説いてるとは、思うんですよね

bragelloneさんの説かれる
普遍神てきな、神様って
定義づけされた
凝り固まった存在なのか？

それとも、人間のもつ感性や可能性において
より感じることのできる普遍神的な神様なのか？

ここら辺も、似てるような似てないような判断が付かないんですけどね

普遍的な、イデア論として定義されてしまうような
人知の及ばない存在なのか？

普遍的な、イデア論ですら定義できない
そういった可能性のある存在なのか？

ここら辺が解釈のしかたにはよりますね

この回答へのお礼

★　～～～
【哲学を持たないのが 哲学である】
人間的なあまりにも人間的だより

これもニーチェの言葉で
画一的な教育や、柔軟性にかける思考回路にたいする批判であって

個人的な哲学を持つことの危険性をときながら
日々の暮らしのなかで、感じること
思い付くこと
そっとしたささやかな事柄から
人間の可能性や自浄努力
個性的な思考回路などなど

物事を定義づけしてしまい
あらたな、解釈や
あらたな、定義を求めなくなることを
危険性を説いてるとは、思うんですよね
～～～
☆　直前のテーマと同じように常識・良識の有効性を説いているかと。

ただし　中で：
★　個人的な哲学を持つことの危険性
☆　というのは　あまりピンと来ません。むしろ　誰でも自分の思想哲学を――経験知としてでも――培って来ていると思います。なぜ《危険性》を言うのか。・・・



★　普遍的な、イデア論として定義されてしまうような
人知の及ばない存在なのか？
☆　これは断じて　反対です。固定されたものだとしたら。


★　～～～
それとも、人間のもつ感性や可能性において
より感じることのできる普遍神的な神様なのか？
～～～
☆　そうなんですけれど　その《神観として感じる》のは　あくまでその人の主観内面においてだと言っています。一般化するのは　むつかしい。

普遍神が　一般絶対性としてある。
その特殊絶対性として　おのおの自由な主観において神観を得ると。

こんな感じですかね。

お礼日時：2020/11/08 21:17

No.129 回答者： わしやけど。。。。。 回答日時： 2020/11/08 17:04

次に、ニーチェの言葉で

【愛する人は成長する】
喜ばしい知識より

この言葉って
人間の善性でとらえるのか！
人間の虚栄心でとらえるのか！

人が他人を愛するってことは
他人から嫌われたくないために
偽善や虚栄心かもしれないけど
嫌われたくないために
より良い人間に成ろうとする

愛する人から、愛されたいために
明確な目的のために努力を続ける

キリストの【汝、隣人を愛せよ】てな言葉だと

あるがままの他人を愛せよ
てな言葉だと

隣人が悪人であれ！敵対心ある人であれ
右の頬をぶたれたら、左の頬を差し出す
人間の善性や、悪性など
それすら関知しないで、愛することを尊いとといてますもんね

どちらの方が、社会として考えた場合

人間の努力が報われる社会になるのか？

bragelloneさんの説かれる
普遍神的な、神の意識には近いでしょうか？

生きていくためには
明確な目的をもって、生き抜く事を教えとく言葉と

生きていくことは
苦悩にみちて、どんな罪人でも
死するときに許しをこえば
許される言葉と


現世でどんな罪を犯しても許される社会って
また、どんな罪人でも愛することを求める教えって
危険なようで、人間の努力が求められない社会ではないのかなぁ～
とはとは思いますけどね

虚栄心や偽善であっても
罪人にならない努力を求める社会の方が、個人的にはしっくりきますけどね

牧師の息子が
神を殺してしまうほど
罪人で溢れてた時代なのかも？
これは個人的な妄想でしか無いですけどね
( ￣▽￣)にっこり

この回答へのお礼

★　次に、ニーチェの言葉で
【愛する人は成長する】
喜ばしい知識より
☆　ふつうだと思います。


★　～～～
キリストの【汝、隣人を愛せよ】てな言葉だと

あるがままの他人を愛せよ
てな言葉だと

隣人が悪人であれ！敵対心ある人であれ
右の頬をぶたれたら、左の頬を差し出す
人間の善性や、悪性など
それすら関知しないで、愛することを尊いとといてますもんね
～～～
★　《千里を行けと言われたら　二千里を一緒に行ってやれ》とも言っています。

これは　抵抗なんです。抵抗の仕方です。《相手について　同じ人間であることを愛し　あしき思想および行動を憎め》なんです。善を傷つける行為つまり悪は　徹底的に憎み　ただし人間は自分と同じようにとうとべ。

もっとも　サマリア人の愛は　通りすがりの道で見つけた傷ついた人を看病し（看病してもらえるように　資金を出して旅館の人に託して）　また戻って来たら面倒を見るといった至れり尽くせりの内容として書かれていますが。



★　～～～
どちらの方が、社会として考えた場合

人間の努力が報われる社会になるのか？

bragelloneさんの説かれる
普遍神的な、神の意識には近いでしょうか？

生きていくためには
明確な目的をもって、生き抜く事を教えとく言葉と

生きていくことは
苦悩にみちて、どんな罪人でも
死するときに許しをこえば
許される言葉と
～～～
☆　ですから　どっちか一つという選択の仕方ではないと思いますよ。

★★　画一的な、宗教的な神様の在り方
☆　に対して　むしろ憤りをもって　批判しているんだと思います。

自由に考え　話し合って取り決めて行こうという単純な話ではないかと。

お礼日時：2020/11/08 21:07

No.128 回答者： わしやけど。。。。。 回答日時： 2020/11/08 16:41

bragelloneさんの持論なんかだと

世界各国の色んな宗教は
基本的には、否定的で
人の感じる普遍神てきな
神の存在は否定はしてないですもんね

ニーチェの育った時代は
産業革命真っ只中で、
市民には個性や個人の感性よりも
画一的な、労働力としての能力なんかを求められてたみたいで
牧師の息子で、神童と呼ばれながら育ったニーチェだからこそ
社会の在り方や
宗教的な神様の捉え方より！
個人の能力や個人の感性に注視して
人間の持つ、善性を引き出すような
言葉だとおもうんですよね

ニーチェのとらえる善性と
bragelloneさんの否定してない普遍神てきな神様って
評言は違えど似かよってる感じがするのは
ワシだけでしょうか？

ニーチェの思想や哲学は
ニーチェの意志とは反して
神は死んだって言葉を
世論操作や民衆操作に使われたのは
ある意味、人の苦悩を取り除くなら
明確な敵を作り出すには
持ってこいな言葉ですもんね
bragelloneさんの唱える
人類の苦悩てか
bragelloneさんの苦悩なんかも
明確な敵って
これまでのワシとのやり取りでは
画一的な、宗教的な
神様の在り方でしたもんね

この回答へのお礼

★　世界各国の色んな宗教は
基本的には、否定的で
人の感じる普遍神てきな
神の存在は否定はしてないですもんね
☆　個人の主観（神観として）の内面における信仰とそして　オシへをむしろ神として説く宗教とは　峻別します。

★　～～～
ニーチェ・・・は
・・・
社会の在り方や
宗教的な神様の捉え方より！
個人の能力や個人の感性に注視して
人間の持つ、善性を引き出すような
言葉だとおもうんですよね
～～～
☆　キサラギさんも　そういったよき意志をすくい上げようという見方をされていました。


★　ニーチェのとらえる善性
☆　善性あるいは人間性　これらの価値を言ってみれば外して人間〔の神とのカカハリ〕を捉えようと　わたしは　しています。神論としてはです。価値中立的です。



★　神は死んだって言葉
☆　これは：
★　画一的な、宗教的な神様の在り方
☆　が死んだという意味になると　わたしも思っていますよ。

問題は　同時にそのような教会勢力に従って群がる民衆は　ただの奴隷であり家畜だと言い放っていることです。　

それだけではなく　権力を握った者は強者であってそのような力への意志を発揮した者たちこそ人間であるというまでに議論を展開させていることです。

何を血迷ったかと言わねばならないんぢゃないですか？　

善性から発していたとしても　どこかおかしい。のでは？

お礼日時：2020/11/08 20:52

No.127 回答者： わしやけど。。。。。 回答日時： 2020/11/08 16:18

そもそも論でね

bragelloneさんとニーチェでは
相性が悪いのか？
葬送てな言葉で、死体に鞭を打つくらいだから
相性が良いのじゃないかと思ったからね

先ずは、神は死んだ
この言葉に、思うのが
神は感じるもので、苦悩を打ち払うものではない

人は苦悩があるからこそ人であるはずで！
苦悩があるから、神に救いをもとめる
てのは先に書いたとは思うけどね
苦悩があるから人であって
人であるから神の存在をたよる

てなことは、神の意志に逆らえない

元凶の苦悩をとりのぞけば
人ではなくなって、神になるのか？
悟りや解脱のような発想に思えるけど

神の意志に逆らえない

だからこそ、神を取り除き
苦悩をみずからたちきって
超人に成れみたいな話だと

神の意志には逆らえる

毎日、神様の恩恵で(日常生活で)、不味い飯を(苦悩)食べてる人が居てるとして

毎日の飯の不味さに、神に救いを求めても
飯が不味いから、パンにしろっ～
てな感じでね
神に求めても変わらない

そこで苦悩をとりのぞくなら

飯が旨く感じるまで、お腹を減らす！
(悟りや解脱ですね)

それか、神様の恩恵の飯を断って
みずから果物や魚、野生のウサギや鳥など神に頼らず食料を調達して
自給自足をする！

与えられた不味い飯から、
みずから旨い飯を勝ち取るために

不味い飯は断って！無くなった
不味い飯を用意する、神は断った
断ったてなことは

神は死んだ

てな意味あいだとしたら

他力本願的な考えを否定して
また
死んだら救われるような、無責任な教えを否定してるとはおもうんですよね

この回答へのお礼

★　bragelloneさんとニーチェでは
相性が悪いのか？
☆　相性ですか。

★　先ずは、神は死んだ
この言葉に、思うのが
神は感じるもので、苦悩を打ち払うものではない
・・・
☆　とつづくご議論は　次のくだりを取り上げればよいと考えました。


★　～～～
不味い飯は断って！無くなった
不味い飯を用意する、神は断った
断ったてなことは

神は死んだ

てな意味あいだとしたら

他力本願的な考えを否定して
また
死んだら救われるような、無責任な教えを否定してるとはおもうんですよね
～～～
☆　ええっとですね。念仏によってすくわれるという命題は　法然のものなんです。親鸞は　《念仏は　非行非善なり》なんです。修行でもなければ善行でもないと言い切っています。

師匠に盾突くわけに行かないから　法然を否定することはなかったでしょうが（だから　あいまいさを残したかも知れないのですが）　即得往生なんです。修行はいっさい関係なく　一瞬で――信じることで・霊性によって――すくわれます。念仏は　そのことの感謝としておこなうのだと。

絶対他力ではあるのですが　それでも《義無きを以て義とす》とも言います。神は　見えないんです。分かんないんです。《信じる》のみです。阿呆みたいに。

ですから　神はいるんだとか　いるわけないだろとか　いっさい穿鑿しません。

親鸞を持ち出すなら　忖度問題は　以上のようになろうかと思います。

お礼日時：2020/11/08 20:37

No.126 回答者： キサラギX 回答日時： 2020/11/08 12:16

ニーチェが弱者の哲学、奴隷道徳、ルサンチマンを語ったことは、むしろ弱者をより脆弱にしてしまったのかもしれない。

ニーチェは鼓舞するつもりで言ったのかも知れないが、結果的に支配者の力を強めることになったのでは？と思いました。

その意味で、神は死んだと言うより、神は隠されたのではないでしょうか。弱者の強みをむしろ隠して分からない様にしてしまった。

支配構造そのものをクリアする為には個人主義的で無神論的な態度の方が良いのか、集団主義的で普遍的道徳や神を抱いた態度が良いのか、西洋社会の悩みである様に思います。

人の治める世界であって神の治める世界では無いと言うのが私の今の考えですが、それは、人というものにはもとより対立が存在せず、独立や連帯と言った話にすらならないと、思うからです。

なかなか言葉にするのは難しい。。

この回答へのお礼

ご回答をありがとうございます。

★　ニーチェが弱者の哲学、奴隷道徳、ルサンチマンを語ったことは、むしろ弱者をより脆弱にしてしまったのかもしれない。
☆　わしやけど。。。さんとのやり取りで触れた次のわたしの質問での lupan344 さんと闘わせた議論を読みなおしていました。
【Q:ニーチェの《信仰 / 根本確信》！？】
【Q:《猛禽と仔羊》：ニーチェの道徳観】

おおむね　われながらよく書けていると思ったのですが　同時に何と表現のおよぶチカラの狭いことよ　でした。

★☆　なかなか言葉にするのは難しい。。

★　ニーチェは鼓舞するつもりで言ったのかも知れないが、結果的に支配者の力を強めることになったのでは？と思いました。
☆　隠れたるよき意志を見ようとされたのですね。するどい。


★　その意味で、神は死んだと言うより、神は隠されたのではないでしょうか。弱者の強みをむしろ隠して分からない様にしてしまった。
☆　かも知れません。わたしが思うには　人生に――ニヒリストたることこそが　知性の証しなりとでも言って――恨みをいだき神におさらばした人間たちが〔おさらばしたということは　すなおな自然本性の心から出発したらしいのですが〕　神の死をほこらかに言い募るようになったこと。このことが　弱者には重くのしかかるようになった。かも知れない。クウキとなって圧力がかかります。


★　支配構造そのものをクリアする為には個人主義的で無神論的な態度の方が良いのか、集団主義的で普遍的道徳や神を抱いた態度が良いのか、西洋社会の悩みである様に思います。
☆　フランスは　世俗主義をかかげ　宗教や教会の権威からの圧力をいっさい排除しようという路線ですね。うまく行くかどうかですが。


★　人の治める世界であって神の治める世界では無いと言うのが私の今の考えですが、それは、人というものにはもとより対立が存在せず、独立や連帯と言った話にすらならないと、思うからです。
☆　次のような見解をしるしたことがあります。
☆☆　【Q:あなたは 神〔の心〕について忖度しますか？】　
１２－１．　神が神であるならば――たとえばヒトには自由意志をあたえ　自己表現の自由を旨とするようにつくったとすれば――　すでに背後のかなたにしりぞいている。はずではないか？
～～～

先への展開が　今回なかなかむつかしいと思いました。

お礼日時：2020/11/08 20:22

No.125 回答者： ムカリン 回答日時： 2020/11/08 10:14

お〜丁度いい

科学の真実さんに普遍神＝エネルギーをぶつけてみたら
面白いと思いますよ

No.124 回答者： ムカリン 回答日時： 2020/11/08 10:12

最低のエチケットを守れと言うなら幼稚な罵倒を他人にしないことですよ

最低のエチケットですからね
それと他人に自分の考え方を押し付け無いこと
これも最低のエチケットですからね
質問者の主張はあくまで質問者さんの中で正しいというだけです
少なくとも「普遍神を含め如何なる神も絶対に存在しない」とする人達には誤りにしかならないからです
それと人それぞれ見えている世界が違うと言うことについては量子の特異な振る舞いにるものです
統一理論がどの理論を指しているかは知りませんが見えてる世界が違っても物理理論は適用出来る事に変わりがありません