ライブドアって悪者？

過去にhttp://okweb.jp/kotaeru.php3?q=1219633で質問した者です　私ははっきり言って株式については全くの素人で知識はほとんどありません　しかし最近のライブドアとフジテレビの件で報道を見ていてふと疑問に感じたのですが、知識人・政治家・評論家という方のほとんどがライブドアを非難する発言が目立っています。私の感覚からすると売っているものを買ったのだからライブドアが非難される筋合いはないように思うのですが・・・。日枝社長をはじめとする財界人の方たち自分たちが理解出来ない若者（堀江社長）の事を感情的に嫌っているだけにしか見えません。どなたかサルでもわかるように説明していただけませんか？

No.18 回答者： MK1 回答日時： 2005/02/22 23:07

＃17の方の回答は、回答ではなくもはや質問になっていますね。

それもこのQ&Aサイトの主旨からすると、「江川の１日」ですよ。
質問者の方も、機も熟したとしてそろそろ閉めた方がいいかもしれませんね。
（回答）堀紘一氏の意見は、私が2/８以降書いてきたことと主旨が同じですが、同じことを考えている人は、共通項があります。それは株式市場よりもM&Aや米国の戦略投資ファンドの動きを重視していることです。とうとう来たか、の感があるんですね。だから、正直ライブドア社・堀江氏がどうなるかよりもリーマン・ブラザーズ証券の動向がより気になります。こんな騒ぎになった要因は、「江川の１日」のように制度の不備を突いたことからの動揺と、さらに堀江氏の今回の姿勢・取り組みへの賛否、危機感からの制度論と波及しているわけですね。これまでの経緯は「株式」欄に書きまくったので省きます。
また、金融やM&Aの現場では＃15の意見が大半でしょう。それがある意味スタンダードになっている現実も重要です。その意味では「文化的衝突」でもあるわけです。
さて、今後はどうかというと、いくつかの「観測点」を挙げます。
１）リ証券の動向
借り株を売ってラ社株を下げる、ことをどのくらいできるか。上記の立場（つまり私など）では、リ証券はCB転換でのラ社株式取得が第一の目的で、そのオプションとして借り株売りや今後の転換株式の売買益を狙っている、とみますから、これから冷やし玉をうち続けてラ社株の大量取得を画策するでしょう。また、今が状況的に無理ならCBを暖めて結局目的を完遂するでしょう。当面はこの借り株売りの動向と、CBの第一回価格調整日以降のCB転換の様子が今後を占うでしょう。この結果は来週はじめに明らかになります。
２）村上ファンド
今回図らずも注目を浴びましたが、本来影で動いて利益を上げるタイプです。しかし、この件の仕掛け役には間違いないと踏んでいます。ただ、彼（M&AF, MCA）の持ち分がどうなっているのか、最初から堀江氏に売っていたのなら堀江氏の8日の会見は大嘘となり、彼の評価を下げることになります。私見では彼は性格的には余り善人とは言えませんが、正直ではあるだろうと期待しているのですが、果たして。私はまだ大半は村上氏の手元にあるだろうと、今でも考えています。村上氏の持ち株の行方は証取法で来月5日に明らかになります。
３）フジ・サンケイグループ
TOBに縛られて、表向き静観しかできませんが、実は搦め手からニッポン放送株を押さえにかかっています。それがどのくらい実現するか、TOB期限以降のフジのニッポン放送株取得比率の推移で判断することになります。経営の改善はないでしょう、そういう会社ですから。トヨタの会長がいうように、しばらくしたらまた狙われるでしょう。
４）堀江氏・ライブドア社
具体的にはフジ側も40%近辺まで取るでしょうから、拮抗します。そうなると（固執するようですが、村上氏はまだ手札を切っていない、という前提で）、村上氏が完全にキャスティングボードを握ることになります。堀江氏はニッポン放送をみなし子会社としてあらゆる手段で揺さぶるでしょう。それが吉とでるか否か。私は堀江氏には形式的にはともかく実質的にニッポン放送を経営することは無理、とみています。村上氏株をこれから取得できれば、力関係では俄然有利になりますが、これも霞ヶ関との関係で村上氏はそうはしないとみます。
５）最後に監督官庁、政府
聞いてみると、金融庁などかなり冷静に対応しています。彼らの論理は、外資のメディア侵略さえ阻止すればよいということで、ラ社×フジは市井の騒動、との見方です。つまり、堀江氏がどうなろうと意に介さないので、堀江氏には不利ですね。
堀紘一氏も私もリ証券の背後関係に最大の関心があります。既にその動きは半年以上前から目に付いていました。村上氏がどのくらいそのことにコミットしているのか、単に益出しの一要素と割り切って利用したか、そのへんも興味深いところです。
以上が、今週から来週にかけての見所でしょう。

この回答へのお礼

確かに段々私の質問から趣旨が離れていっていく感じはありますね。『理解力がサル並み』などと評論家気取りの方に毒づかれましたし。

>堀江氏の今回の姿勢・取り組みへの賛否
>＃15の意見が大半でしょう。それがある意味スタンダードになっている現実も重要です。その意味では「文化的衝突」でもあるわけです。

このあたりのご意見がやはりしっくりと言うか素人としては一番納得いくお答えをいただいている感じがします。
ご忠告ありがとうございます。しかしもう少しだけここは開けさせといて下さい。いろんな方からご意見頂いているのでせっかくなのでもう少し聞いてみたいと感じています。

お礼日時：2005/02/23 11:50

No.17 回答者： junt 回答日時： 2005/02/22 19:05

　昔、江川卓の巨人入団、空白の一日ってあったでしょ。

あれの経済版だと思うんですけど、法律には違反してなくても法律成立の趣旨を踏みにじったとは言えるんでしょうね。

　堀紘一氏によるとホリエモンはリーマン・ブラザーズにカモにされた犠牲者なんだそうです。
　話はこうです。ニッポン放送株は総発行額約2000億、これでニッポン放送だけでなくフジ・産経グループも付いて来る。そう考えると、この株式はすごく割安なんだそうです。で、もってこのような世界中の割安な会社の株式ばかりを狙って買っているハゲタカグループがアメリカにあって、そのハゲタカは、もう何年も前から誰に気付かれることもないように少しずつニッポン放送株を買っていたらしいんですね。でもご承知のように、株式というのは、持っているだけじゃ利益は出ない、売って初めて売却益が出る。どうしようかと思っていたところに日本には金をいっぱい持っていて鼻息の荒いあんちゃんがいるということを聞き付ける。そこでリーマンブラザーズが間を取り持って、ライブ・ドアに『ニッポン放送株を買いませんか?資金はこちらで用意しましょう。時間外取引という手がありますよ』と言ってきた。それを聞いたホリエモンは専門家に相談する暇もなく、朝6時に取締役会を開き、8時20分～50分の間に一機に買っちゃった。

　リーマン・ブラザーズは、800億貸す代わりにライブ・ドアの転換社債とホリエモンの持っていたライブ・ドア株4100万株を預かる。リーマン・ブラザーズは、買収が成功しても失敗しても100億～200億は絶対儲かる契約を結んだと言われています。
　リーマン・ブラザーズの顧問榊原英資氏が、第1ラウンドはライブ・ドアの負けだと22日の新聞で言っていましたが実際はどうなるんでしょうか。

この回答へのお礼

>江川卓の巨人入団、空白の一日ってあったでしょ。あれの経済版だと思うんですけど

なるほど、そういう見方もあるんですね。ここで質問をしてこういう例えをしていただけると非常にありがたいです。juntさんのお話を聞いてると結局はライブドアもフジもリーマン・ブラザーズの掌の上って事なんでしょうかね。それはそれでまた悔しいような気もしますね

お礼日時：2005/02/23 11:41

No.16 回答者： maito21 回答日時： 2005/02/22 02:09

支持する人達としない人達では根本的な考え方の違いがあるのではないでしょうか。

以下指摘

１．時間外取引の合理性について述べているのではなく、あくまでも事前協議があったかどうかでありこの問題は何れ売った側の企業名（機関名）が明らかになれば新たな火種になるかも知れませんね。（大口であれば安定株主としての資質を問われかねない）
法の趣旨からすれば違法性が潜在していると言うことです。

２．フジの方がより有利に事を運んだのではないのかと言う指摘ですが、では何故公開買い付け制度があるのでしょう？
さらにフジはその当時の市場価格の３割増の価格を提示し募集を掛けていますがこの価格はＮ放送の体力を考え妥当な線と言われています。つまり投機的な価格ではなかったと言うことになります。
またＴＯＢを行うためには役員会は勿論株主総会の議決を行うことが多く、つまりそこで株主の賛同を一旦得ている訳です。この点のどこに株主に対する不公正さが存在しているのでしょう。

一方で今の価格はどうでしょう？
実に投機的な価格になっていますがこれは一般人の感覚からすれば実におかしな現象で金の亡者達が投機に走って踊っているだけの構図としか映りません。

確かに会社は株主のものと言う意見が最近では主流になりつつありますが、では現実に目を向けて下さい。

会社は誰が運営していますか？誰が実際に利益を上げる活動をしているのですか？
お金を出しているだけの株主で無いことだけはハッキリしています。実際に汗水流して働いている従業員がいるからこそ企業は成り立ち利益を上げる事が出来るのですね。金さえあれば何でも出来ると言う感覚はこの意識の差から発生していると考えます。
企業は決してマネーゲームの対象ではありません。（経済界もその様な意見が多数の様です）

普段からマネーゲームに浸っているとこれら基本的な感覚がだんだん麻痺するのだと考えますが、そこに働く従業員の気持ちが考えられない様な投資家は軽蔑すべき対象と考えます。
逆に企業をよりよくする為に、また従業員の生活を真剣に考えた結果の行動であれば賛美されることでしょう。少なくともフジはその考えのようですが如何でしょう。

この回答への補足

ご意見ありがとうございます。

>企業は決してマネーゲームの対象ではありません

これってよく言われていることですよね？その部分で理解できないことがあるのでお聞きしたいんですが、堀江さんはほんとにマネーゲームとしてやっているのですか？私にはどうも違うように思えるんです。自社を発展させるため、あるいは自社のやりたいことをやるために今回の件を行ったなら決してマネーゲームと否定されるようなことではないと思うのですが・・・。その部分の意見を聞かせていただけたらありがたいです。

補足日時：2005/02/22 13:13

No.14 回答者： tomichan 回答日時： 2005/02/21 00:17

サルでも判るはむりですね！

皆さんと違う事を書きます。

海外ではこの件をどう見ているのか？
ＮＯ９さんの第一・第二の件で評判はよくないようです！

マスコミ関係は今後もフジとお付き合いしたいので、秩序を乱すライブドアには批判的ですね！

状況が大きく変われば、日和見主義者が賛美するでしょうが！

現在は、批判的ですね！（フジ有利と見ているので）

本音は村上ファンドしだいでどうなる事やら？

この回答へのお礼

>サルでも判るはむりですね

確かに状況は私が付け焼刃で理解程度ではなくなってきているみたいですね。

>マスコミ関係は今後もフジとお付き合いしたいので、秩序を乱すライブドアには批判的ですね

やっぱりそういうことなんですかね？こういう見方が一般的なんでしょうか？tomichan さんの言うとおり状況が変われば賛同者が多く現れるのかもしれないですね。貴重なご意見ありがとうございます

お礼日時：2005/02/22 12:53

No.13 回答者： maito21 回答日時： 2005/02/21 00:04

確かに理解力がサル並みなのは理解致しました。

＞株提供者との事前取引があった可能性が否定できないのです。

・・・は“可能性が否定できない”のであって憶測ではありません。また氏のＨＰによれば当日の行動に朝早く出なければならない用事があると記載され、早朝取引が事前に行われることが予め分かっていた節があります。大量取引が行われるか否かは事前協議無しには分からないので事前に判ることなどありえないのです。この部分並びに売却相手を特定し追求していくと報道されていますので私の意見ではありません。事前協議が成されていたのなら市場外取引と見なされ違法の疑い濃厚となります。

また、フジに事前連絡が無いのは問題ないとのことですが、公開買い付けが宣言されている企業に対し大量の時間外取引をすると言う行為が問題とされています。
これは平たく言えば、一方が価格を公開して買い取りますよと言っているのに対し、隠れたところでそれより少しだけ高く買いますから私に売れと言い、買い占めた株を公開買い付け企業に対して圧力を掛けて高く買い取らせる行為を許すことにも繋がりかねません。
今回が買い取らせることを目的としなくとも行為そのものが問題を含んでいるのです。
なお市場の時間内取引であれば買い手と売り手がせめぎあい、多くの株が売買されれば当然と買値が高くなりますので他の投資家にも公平になりますから問題は無いのです。今回は僅か３０分程度で膨大な量が取引されたと言う点で一方的にＲ社だけが有利に取引できたと言う点で問題を残しています。これも事前協議無しにはなし得ないことです。

さらにフジとニッポン放送は事前協議を重ね経営統合に合意し、その上で法律にのっとり公開買い付けを行っています。このことは双方の従業員も了解されていたと思います。（フジの社員であれば高給です）

数年の企業と歴史ある企業との比較ですが社員の会社への貢献度が同じとも思えません。また私は買収された側の元社員を知っているので言えるのです。

サルにも判りましたでしょうか？

この回答への補足

ルール違反・マナー違反を承知で書きます。どうぞご容赦下さい

>確かに理解力がサル並みなのは理解致しました。

申し訳ありませんがこの言葉に腹が立ちます。あなたは何様ですか？この場所は自分が判らない事や知りたい事を聞く場ですよね？私は株式や今回の騒動で判らない事があったためにこの場をお借りしました。自分が株式等についての知識がないことは理解しています。
>サルにも判りましたでしょうか？

確かにサル並みの知識ですが自分がそれを理解した上で書き込みしています。なぜあなたはそこまで高飛車なのでしょうか？


>数年の企業と歴史ある企業との比較ですが社員の会社への貢献度が同じとも思えません。また私は買収された側の元社員を知っているので言えるのです。

社員の会社への貢献度というのは今回の騒動において必須事項ですか？私には別問題と思われます。あくまでもビジネスの件であり先の事はわかりませんがこの件がそれぞれの社員が自分の会社に貢献しているのだし、そこに企業の歴史を持ち出すのは感情論でナンセンスなように思えます。歴史や伝統は重んじますが、だからといってそれを理由に否定することが建設的だとはとても思えません。両社ともお互いの会社のためにやっていることですよね？

補足日時：2005/02/22 12:35

No.12 回答者： MK1 回答日時： 2005/02/20 22:18

社会倫理、あるいは商道徳、文化論的視点の意見が多いようなので、別の観点から回答します。

確かに足下をすくわれたフジ側の対応は相変わらずというか、村上氏（M&A／MAC）の「お仕置き」を学習していませんね。成長しないと、これが収まってもまた似たような目に遭うでしょう。
ライブドア社・堀江氏の一連の動きは、経済活動としては合法で正当なものです。ただ、他の方の言うように日本人には好まれないものですが。規模が大きかったから話題になりましたが、経済・経営の世界では日常茶飯といってもいいものです。
少なくとも財界や総務省、金融庁は全く違った視点でこの問題を注目しています。
それは、他の私のレスにも書いたので、関心があればそれを遡って追っていただくと分かります（２カ所ほど事実関係に誤りがありますが大勢に影響ないので訂正してません）が、単に国内企業のM&A劇ではなく、ラ社の背後に米国の戦略投資ファンドがちらつくからです。
一気に飛躍して、結論を言うと、今はメディア鎖国・日本の開国前夜、ラ社は「黒船の大砲の玉」なのです。だから、みんな戦々恐々、大騒ぎしてとりあえず本当の悪者ではないけど、その「手先」になっている堀江氏をマスコミ一同、竹槍でつついているのです。
その理由は、上記の私のレスまで。どれも長文で申し訳ありません。

この回答へのお礼

>今はメディア鎖国・日本の開国前夜、ラ社は「黒船の大砲の玉」なのです。だから、みんな戦々恐々、大騒ぎしてとりあえず本当の悪者ではないけど、その「手先」になっている堀江氏をマスコミ一同、竹槍でつついているのです

こういう風に例えてもらえるとサルでもわかりますね。ありがとうございます。

お礼日時：2005/02/20 22:33

No.11 回答者： timid_person 回答日時： 2005/02/20 22:16

No6です。

どうも「慣習」とか言うと「古い体質」と思われるようで、それに拒絶反応を示していらっしゃるようですが…。

当然、ドライに「売ってたんだから買ったんだ。文句ないだろう」と言われたらそうなのでしょう、としか言いようがないと思います。ただ安く買って高く売りたいのなら、それもルールに則ってやっている「経済活動」ですから。

ただ…「法の盲点を突いたうまいやり方」だったとしても「業務提携したい＝ビジネスパートナーになりたい≒お友達になりたい」のであればある程度は「根回し」しておかないと、いきなり知らない人に「協力してください」といっても聞いてくれないでしょう。…と、「根回し」も古い体質っぽいですけどね。でも協力したいのなら少々の下交渉は必要ではないでしょうか？相手は「モノ」じゃなくて「人」なんですから。お金以外の感情もあるのも当然だと思います。


「メディアへの外資出資比率制限」など、法律のことは詳しくないのであまり言えません。ですので、一概に「堀江社長のやり方が良い、悪い」も軽々しく意見できません。

…が、「協力し合いたい」のなら、賢い（であろう）堀江社長ならもうちょっとうまいことできなかったのかな、と、そう思います。「盲点を突く」は違う人から見れば「だまし討ちをする」とも取られかねないですからね。少しは「古い人達」に寄ることも硬軟織り交ざっていいんじゃないのかなぁ…と考えます。

まぁ、メディアがここまで感情的に叩くのもどうかと思いますが。ここまで言われるとは堀江社長も思っても見なかったことでしょう。せっかく業界を良くしていこうと思っている（であろう）ライブドアが疲弊していかないことを祈るばかりです。

この回答へのお礼

ありがとうございます　私も慣例・慣習・古い体質はある程度必要かと考えています

>「協力し合いたい」のなら、賢い（であろう）堀江社長ならもうちょっとうまいことできなかったのかな、と、そう思います。

なるほど　こういう意見は参考になりますね

お礼日時：2005/02/20 22:31

No.10 回答者： dashi 回答日時： 2005/02/20 21:36

同じような質問をおとといしたばかりなので、参考にして下さい。

限りなく近い質問だと思いましたので。

参考URL：http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1225684

この回答へのお礼

かなり参考になりました。ありがとうございます　ちなみに『サルにもわかるように』と前に書いたのは私のことだと思われます

お礼日時：2005/02/20 21:41

No.9 回答者： maito21 回答日時： 2005/02/20 21:05

この様な疑問が広まるのは事を良く理解されていない方が多くいるという裏返しではないかと思います。

第一
法律違反であるかどうか
限りなく灰色です。理由として市場内で買えば良いと考えるところまでは（感心しませんが）良いのですが、時間外買い付けと言う非常に不透明な、且つ株提供者との事前取引があった可能性が否定できないのです。
従来のニッポン放送株取引では一度にこれほど多量に出たことは無く、疑い濃厚と考えられており事前協議で買い付けたなら市場外取引となり違法性がある訳です。
このことは現在調査が進んでいるようです。

第二
公開買い付けを宣言している企業（フジＴＶ）に対し出し抜けと思われる卑怯なやり方で隠れて買い占めた。
これは公開買い付け価格を設定して買い取り価格を公開しているのに、それより若干高い価格を掲示して陰で取引するという汚いやり方です。透明性に欠け、また他の株主を無視した行動です。フジにも何の事前連絡もしていない訳でだまし討ちそのものです。

第三
Ｒ社は過去にも同様の手口で企業買収を重ねてきており、元の従業員の気持ちも全く考えていないのではないでしょうか。
今回もニッポン放送の従業員はどの様な気持ちなのか一度問うて見たら如何でしょう。

長年下積みして会社を支え、サラリーマン役員として長年の労が報われた結果が他社に横取りされて首切りされる人の気持ちを考えたことはありますでしょうか？
会社を育てたのは紛れも無くその会社に長年勤めてきた人々が居たからで、その労苦を無視する行為が果たして褒められる行為なのでしょうか？

合併はいわばお見合いであり、相手企業と事前に協議しお互い納得の上で成されるべきもので、今回の行為は正に花嫁を横から強奪する行為と同じことだということです。
なおフジとニッポン放送は事前に双方合意の上での行為なのです。

非難されるのは当然だと私は考えます。

この回答への補足

>提供者との事前取引があった可能性が否定できないのです。

それって単に憶測ですよね？

>フジにも何の事前連絡もしていない訳でだまし討ちそのものです

売られている株を買うのにわざわざ連絡しなくてはいけないのですか？連絡したから買っていい物でもないんですよね

>今回もニッポン放送の従業員はどの様な気持ちなのか一度問うて見たら如何でしょう。

企業のビジネスとして行う事を倫理上は別としてもそういう感傷的な感覚で判断していいもんなんですかね？これでライブドアが発展した場合、ライブドアの従業員は喜びますよね？

>会社を育てたのは紛れも無くその会社に長年勤めてきた人々が居たからで、その労苦を無視する行為が果たして褒められる行為なのでしょうか？

それならばライブドアを育ててきたのは紛れもなくライブドアの社員であり今回の件でライブドアを否定している人たちもその労苦を無視していることにはなりませんか？

補足日時：2005/02/20 21:09

No.8 回答者： good_speed 回答日時： 2005/02/20 20:08

株の買占めを突然行っておいて、「事業提携をしてシナジー効果を云々」ということを平然と言うあたり、日本の秩序の中ではタブー視されてきたところだと思います。

人と人のやることなんですから、いつの時代にも変わることのない根底の部分というものがあると思うんですよね。礼節さと謙虚さと提案力がないとビジネスは円滑にはいきません。礼節さと謙虚さは提案力以前の問題と思います。

この回答へのお礼

ありがとうございます　こういった意見が聞けてうれしいです。

お礼日時：2005/02/20 21:09