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次の記事の中から質問します。

▲ 戦うことは「悪」ですか 参院選後、国会で皇位継承の検討開始 「世界史の奇蹟」万世一系の皇統、歴史の伝統から生まれた「君民一体」途切れぬよう判断を ~~~~~~
https://news.goo.ne.jp/article/fuji/nation/fuji- …

男系とは、父方のみをたどっていくと天皇と血統がつながることで、これまでの天皇は、126代となる天皇陛下までお一方の例外もなく男系で受け継がれてきた。これを万世一系という。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

☆ けれども それは記録がある場合にだけそう言ってよいものかどうか。

つまり 記録がなくても 一人の例外もなく誰もがみな 男系一系としての万世一系として生まれて来ているからだ。

万世一系は 一般概念なのだから 特殊な場合にはそれ相応の命名が必要なのではないだろうか?

質問者からの補足コメント

  • とにもかくにも 人間であれば父とその父またその父というふうに男系をさかのぼって祖先をたどるなら まったくの例外なしにその血筋は 男系の万世一系ということになります。当たり前です。

    また このことが――つまり文献記録があるかどうかに関係なく―― 一般的な万世一系です。


    ☆ 有識者 あやまてり。

      補足日時:2022/04/18 10:19
  • ★ (№6) 正統性は勝った側が作ります。天皇家が家系として正統なのは勝った側だからです。

    ☆ これだと 北方領土にはロシアの・竹島には韓国のそれぞれ支配正統性がある ということになりますが いいのでしょうか?


    また もし中国が尖閣の争奪に勝ったなら 領土としての正統性がみとめられる ってことになります。ね?

    No.6の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時:2022/04/19 04:07
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A 回答 (8件)

そもそも、江戸時代に庶民の間では男系相続は相当揺らいでいます。



武家の場合、男子がいなければ養子を取っての相続ですから、娘がいれば婿取りでその時点で女系です。

大きな商家の場合は、もっと極端で、男子がいても、暖簾を継ぐのは見いだされた優秀な番頭です。番頭を婿取りし襲名するのが行われてきました。女系というか継がれるのは暖簾ですね。ですから、こういう商家では男子の誕生より女子の誕生が喜ばれました。

寄民はそもそも男系など気にしないんですよ。
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この回答へのお礼

ご回答をありがとうございます。


★ そもそも、江戸時代に庶民の間では男系相続は相当揺らいでいます。
☆ はい。

★ 武家の場合、男子がいなければ養子を取っての相続ですから、娘がいれば婿取りでその時点で女系です。
☆ はい。


★ 大きな商家の場合は、もっと極端で、男子がいても、暖簾を継ぐのは見いだされた優秀な番頭です。番頭を婿取りし襲名するのが行われてきました。女系というか継がれるのは暖簾ですね。ですから、こういう商家では男子の誕生より女子の誕生が喜ばれました。
☆ ええ。


★ 寄民はそもそも男系など気にしないんですよ。
▲ (ヰキぺ:棄民) ~~~
(きみん、abandoned people)とは、政府によって切り捨てられた(元)自国民を指す語。
~~~
☆ でしょうか。


☆ ううーん。そうですね。つまり 皇室とて 男系一系に固執することはないだろうといったご趣旨でしょうか。

お礼日時:2022/04/18 17:57

>☆ なら 雅子さんを無視して しかるべき男子を生む手を考えるでしょう。

それが 出来ない・・・のなら 軽々しく言ってはいけません。愛子さんが傷つきます。

なぜ、現在の倫理問題と、過去の事実を混同させて論じるのでしょうか?非常に狡猾なやり口です。

歴史上、男系でつないでいくのは難しくありませんでしたが、そのかわり乳幼児の死亡率の高さなどの問題がありました。現代は逆に乳幼児は死亡しませんが、女性の権利が高くなり、妾腹なんてできません。

でも「父の父の父とさかのぼれる」ということはそういう論点は除外されるべきものです。

>なあんだ。phj さんとあろうお方が プーチン シーチンピンはてはキムジョンウンの世界にお住みなんですか。

しょうがない、それが世界の現実です。理想を語るのは好きですが、リアルを忘れたら、自分の社会認識そのものがあやふやになります。

>☆ 前項同様です。

まあ、ここが私と質問者様の一番大きな相違点で、この分水嶺を超えるのはむずかしいですね。

>スサノヲの子孫は 天皇家とまったく同じ一つの血筋です。一点のうたがいもありません。

その疑いには触れませんが、質問者様が「一系」だというなら、世界広しと言えども男系がずっと続いている家系は天皇家ひとつしかないので「万世一系」は一般概念ではない、という結論になります。
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この回答へのお礼

>☆ なら 雅子さんを無視して しかるべき男子を生む手を考えるでしょう。それが 出来ない・・・のなら 軽々しく言ってはいけません。愛子さんが傷つきます。

★ なぜ、現在の倫理問題と、過去の事実を混同させて論じるのでしょうか?非常に狡猾なやり口です。
☆ 昔は 側室が一般にみとめられていた一面があった・・・とでも但し書きしましょうという意味です。

ただし 正統性いかんは 現在にも過去でもひとしく問われる問題です。



★ 歴史上、男系でつないでいくのは難しくありませんでしたが、そのかわり乳幼児の死亡率の高さなどの問題がありました。現代は逆に乳幼児は死亡しませんが、女性の権利が高くなり、妾腹なんてできません。

★ でも「父の父の父とさかのぼれる」ということはそういう論点は除外されるべきものです。
☆ 正統性問題が 重要です。



☆☆ >なあんだ。phj さんとあろうお方が プーチン シーチンピンはてはキムジョンウンの世界にお住みなんですか。

★ しょうがない、それが世界の現実です。理想を語るのは好きですが、リアルを忘れたら、自分の社会認識そのものがあやふやになります。
☆ わたしの言うのは 天皇一家は 特に愛子さんが あたらしい時代にのぞむ人です。もう少し色をつけて言うとよいのでは? です。観念論ではなく 将来への志向性です。



★ まあ、ここが私と質問者様の一番大きな相違点で、この分水嶺を超えるのはむずかしいですね。
☆ そうですか。



☆☆ >スサノヲの子孫は 天皇家とまったく同じ一つの血筋です。一点のうたがいもありません。

★ その疑いには触れませんが、質問者様が「一系」だというなら、世界広しと言えども男系がずっと続いている家系は天皇家ひとつしかないので「万世一系」は一般概念ではない、という結論になります。
☆ 側室腹がダメなら 実現の可能性がひじょうに少ないというだけのお話です。概念の一般性については 何の問題もありません。

お礼日時:2022/04/18 12:04

>☆ 言わぬが花・・・ですが しかし側室腹が多すぎます。



父の父の父とさかのぼれることが重要なので、腹がどんなものでも関係ないです。

>それは 党利党略・政略という考え方にすぎません。正統性をおもんじましょう。

正統性は勝った側が作ります。天皇家が家系として正統なのは勝った側だからです。この点クニユズリ、アマテラシテという「神話」はあっても、現実的な事象を私は優先します

>出雲にスサノヲの血筋の家系がやはり特別にありますよと言っています。

正確には「あった」です。過去形です。現在でもスサノヲの家系が男系で継承されているなら「万世は2系ある」といえますが、現在ではすでに無いので「万世一系」と表現できるのは天皇家だけです。
この回答への補足あり
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この回答へのお礼

☆☆ >☆ 言わぬが花・・・ですが しかし側室腹が多すぎます。

★ 父の父の父とさかのぼれることが重要なので、腹がどんなものでも関係ないです。
☆ 王は 王家の徳によって 民を感化する・・・とすれば 倫理も大事 かも分かりません。


★ 腹がどんなものでも関係ない
☆ なら 雅子さんを無視して しかるべき男子を生む手を考えるでしょう。それが 出来ない・・・のなら 軽々しく言ってはいけません。愛子さんが傷つきます。





☆☆ >それは 党利党略・政略という考え方にすぎません。正統性をおもんじましょう。

★ 正統性は勝った側が作ります。
☆ なあんだ。phj さんとあろうお方が プーチン シーチンピンはてはキムジョンウンの世界にお住みなんですか。



★ 天皇家が家系として正統なのは勝った側だからです。この点クニユズリ、アマテラシテという「神話」はあっても、現実的な事象を私は優先します
☆ 前項同様です。




☆☆ >出雲にスサノヲの血筋の家系がやはり特別にありますよと言っています。

★ 正確には「あった」です。過去形です。現在でもスサノヲの家系が男系で継承されているなら「万世は2系ある」といえますが、現在ではすでに無いので「万世一系」と表現できるのは天皇家だけです。
☆ 《一系》ですよ。

継体ヲホドも 傍系ですが 男系一系の血筋に属します。それと同じように スサノヲの子孫は 天皇家とまったく同じ一つの血筋です。一点のうたがいもありません。

お礼日時:2022/04/18 10:57

>とにもかくにも 人間であれば父とその父またその父というふうに男系をさかのぼって祖先をたどるなら まったくの例外なしにその血筋は 男系の万世一系ということになります



なりません。
先ほどの市川團十郎は「市川家」として歌舞伎界の「宗家の地位」を保持し、子孫に伝えていますが、天皇家と違って何度か養子を入れていて「血筋」としての男系継承はできていません。

「万世一系」という言葉に重要な要素は「血筋」と「家」です。
・家系 天皇家は日本の君主としての地位を保持する
・血筋 天皇家は初代から男子の血筋で今上天皇まで続いている
これと同じ条件をそろえられる家系はまずありません。

私ももちろん父の父の・・と続けば男系で継承されたことは確かですが、私には「家系」といえるほどの地位はありませんし、もちろん受け継いでもいません。

上記の二つの条件を満たさなければ「万世一系」ではありません。
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この回答へのお礼

☆☆ >とにもかくにも 人間であれば父とその父またその父というふうに男系をさかのぼって祖先をたどるなら まったくの例外なしにその血筋は 男系の万世一系ということになります

★ なりません。
☆ ん?


★  先ほどの市川團十郎は「市川家」として歌舞伎界の「宗家の地位」を保持し、子孫に伝えていますが、天皇家と違って何度か養子を入れていて「血筋」としての男系継承はできていません。
☆ ええ。そうらしいです。



★ 「万世一系」という言葉に重要な要素は「血筋」と「家」です。
・家系 天皇家は日本の君主としての地位を保持する
・血筋 天皇家は初代から男子の血筋で今上天皇まで続いている
これと同じ条件をそろえられる家系はまずありません。
☆ 《日本の君主としての地位》が 特殊なんです。(それと 記録も)。《血筋≒家系》にもとづくのが 一般性です。



★ 私ももちろん父の父の・・と続けば男系で継承されたことは確かですが、私には「家系」といえるほどの地位はありませんし、もちろん受け継いでもいません。
☆ そういった要素にこだわるのが 政治的人間の特徴ですし 特殊性なんです。福沢諭吉を持ち出すまでもなく 仁徳オホサザキが 人間性の平等を公平にあつかおうとしましたね。



★ 上記の二つの条件を満たさなければ「万世一系」ではありません。
☆ 出雲大社の宗家は 満たすでしょう。社会的地位がわづかに むろん 異なりますが。

お礼日時:2022/04/18 10:42

>外国に対しては めづらしいかも知れませんが 国内では アマテラスとスサノヲなる両親の血筋は うようよいます。



ええ、その通りですが、しかし「天皇家のようにずっと男系実子だけで家系を継続した」という血筋はありません。
だから天皇家は特別です。

>スサノヲからの万世一系として 出雲大社の家系があり もし男系一系を推すのなら こちらが天皇家を継ぐのがふつうでしょう。

スサノヲからならそうですが、天皇家の血筋は神武天皇から男系一系を意味します。

>特別と言えばそうでしょうが 必ずしもそうではないという見解もあり得ます。

はい、そういう「見解」もありますが、何を根拠にしているのかが分かりません。なので根拠を補足いただきたいと#1に示しています。
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この回答へのお礼

☆☆ >外国に対しては めづらしいかも知れませんが 国内では アマテラスとスサノヲなる両親の血筋は うようよいます。

★ ええ、その通りですが、しかし「天皇家のようにずっと男系実子だけで家系を継続した」という血筋はありません。
だから天皇家は特別です。
☆ 言わぬが花・・・ですが しかし側室腹が多すぎます。



☆☆ >スサノヲからの万世一系として 出雲大社の家系があり もし男系一系を推すのなら こちらが天皇家を継ぐのがふつうでしょう。

★ スサノヲからならそうですが、天皇家の血筋は神武天皇から男系一系を意味します。
☆ それは 党利党略・政略という考え方にすぎません。正統性をおもんじましょう。

つまり アマテラスオホミカミの処遇が特殊なんです。

もともとの日本人の神である大神神社のオホモノヌシに代わって ヨコから入って来たんですから。

スサノヲも横入りですが 出雲の地になじみました。



☆☆ >特別と言えばそうでしょうが 必ずしもそうではないという見解もあり得ます。

★ はい、そういう「見解」もありますが、何を根拠にしているのかが分かりません。なので根拠を補足いただきたいと#1に示しています。
☆ いえこれは 特別なら 出雲にスサノヲの血筋の家系がやはり特別にありますよと言っています。

そして ひと一般からすれば 特殊な万世一系として分類されますよとも言っています。記録の有る無しにかかわらない場合が 一般の万世一系だと思いますから。

お礼日時:2022/04/18 10:35

#1です。

お礼ありがとうございます。

他の方へのお礼文ですが、問題点が端的に表現されているので、こちらを利用させていただきます。

>問題は ひとり天皇家だけに一般概念としての万世一系という言葉を使うのは その意図が分からないということです。

話は逆で「天皇家の男子系統のみの家計継続を特別に《万世一系》と表す」というのが正しい理解です。

つまりこれは一般概念ではなく、特別な状態を意味します。

>男系とは、父方のみをたどっていくと祖先と血統がつながること

根本的にこの部分の理解が間違っているので、上記の理解も間違っているのでしょう。

「男系」というのは、単なる祖先ではなく「社会的に認められた特別な家系にのみ通用する概念」だからです。

たとえば現代日本で「市川團十郎」といえば歌舞伎一座の宗家とされた家系で、男系で芸を含めて相続しています。

このような日本国のあまたある家族の中で「社会的に特別」な家系を《父から実子の息子へずっと途切れなく続いている家系」を『万世一系』と呼ぶわけです。

現在日本の家系の中でこの条件を満たしているのは天皇家だけです
(フィクションかどうかは別の話にしてください)

世界的に見ても「君主家系」でこの条件を満たすのは日本の天皇家だけですから、これは一般概念とはいえず、日本の君主に必要な特別な概念です。
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この回答へのお礼

☆☆ >ひとり天皇家だけに一般概念としての万世一系という言葉を使うのは その意図が分からない

★ 話は逆で「天皇家の男子系統のみの家計継続を特別に《万世一系》と表す」というのが正しい理解です。
☆ いえ。おそらくその場合は 特殊であって 《記録あり万世一系》とでも言うべきでしょう。

記録がなくても万世一系なのが 一般です


★ つまりこれは一般概念ではなく、特別な状態を意味します。
☆ 特別と言えばそうでしょうが 必ずしもそうではないという見解もあり得ます。

スサノヲからの万世一系として 出雲大社の家系があり もし男系一系を推すのなら こちらが天皇家を継ぐのがふつうでしょう。



☆☆ >男系とは、父方のみをたどっていくと祖先と血統がつながること

★ 「男系」というのは、単なる祖先ではなく「社会的に認められた特別な家系にのみ通用する概念」だからです。
☆ なら それは 《歴史文献なる記録つき男系》とでも言わなければならないでしょう。



★ たとえば現代日本で「市川團十郎」といえば歌舞伎一座の宗家とされた家系で、男系で芸を含めて相続しています。
☆ くわしくありませんが 養子縁組も可能なのでしょう?



★ このような日本国のあまたある家族の中で「社会的に特別」な家系を《父から実子の息子へずっと途切れなく続いている家系」を『万世一系』と呼ぶわけです。
☆ 万世一系と言えば 《実子相承》しかありません。

特別な家系については 《これこれの特徴のある特別な万世一系》と言わなければなりません。



★  現在日本の家系の中でこの条件を満たしているのは天皇家だけです
(フィクションかどうかは別の話にしてください)
☆ 括弧書きにしたがって 史実性いかんはいま問いません。


★ 世界的に見ても「君主家系」でこの条件を満たすのは日本の天皇家だけですから、これは一般概念とはいえず、日本の君主に必要な特別な概念です。
☆ 《記録あり万世一系》と呼んでください。


ですが 《記録なし万世一系》として スサノヲの家系は 天皇家と同じほど 《特別》です。

市井の任意のひとりが 天皇家と同じ血筋であるということは じゅうぶん考えられます。

外国に対しては めづらしいかも知れませんが 国内では アマテラスとスサノヲなる両親の血筋は うようよいます。

お礼日時:2022/04/18 10:08

>記録がなくても 一人の例外もなく誰もがみな 男系一系としての万世一系として生まれて来ている…



ん?
大変失礼ながら、あなたも凡人の一人でしょうが、凡人の全てが父系を遡れば神武天皇にたどり着くとでも?

万世一系とは、神武天皇からの血筋を指すのです。

百歩譲って、神話自体のことは横に置いても文献史上確認できる継体天皇からの父系継承でなければ、万世一系とは言えません
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この回答へのお礼

ご回答をありがとうございます。


☆☆ >記録がなくても 一人の例外もなく誰もがみな 男系一系としての万世一系として生まれて来ている…

★ ん?
大変失礼ながら、あなたも凡人の一人でしょうが、凡人の全てが父系を遡れば神武天皇にたどり着くとでも?
☆ いや じっさい神武カムヤマトイハレヒコにまでたどり着くかも知れないですよ。

神武イハレヒコと同じ時代に生きた自分の祖先には 間違いなくたどり着けます。


あるいは 天皇家は 神武イハレヒコをさらにさかのぼるなら マサカツアカツカチハヤヒアメノオシホミミにたどり着き このオシホミミは 母がアマテラスで おそらく父は スサノヲでしょう。

言いかえると イヅモでムラヲサにおさまったスサノヲはその子孫を 先住の原日本人と混血し多くの現代日本人を輩出しているはずです。

つまり 《凡人》たるわれわれは スサノヲにまで万世一系としてたどり着き そうだとしたら 取りも直さず 天皇家とまぎれもなく同じ血筋だということになならないとも限らないわけです。

われわれと神武イハレヒコとは 傍系どうしで 同じスサノヲとアマテラスなる両親からの血筋だということかも。




★ ~~~~
万世一系とは、神武天皇からの血筋を指すのです。

百歩譲って、神話自体のことは横に置いても文献史上確認できる継体天皇からの父系継承でなければ、万世一系とは言えません
~~~
☆ そのことを否定していません。問題は ひとり天皇家だけに一般概念としての万世一系という言葉を使うのは その意図が分からないということです。

お礼日時:2022/04/18 09:08

すいませんが「万世一系」は一般概念という理由を先に補足していただきたいです。

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この回答へのお礼

だって:
☆☆ つまり 記録がなくても 一人の例外もなく誰もがみな 男系一系としての万世一系として生まれて来ているからだ。

☆ ですよね?

すなわち 一般概念としては:
▲(☆ 編集しました) 男系とは、父方のみをたどっていくと〔初代天皇と同じ時代のおのおの自分の〕祖先と血統がつながること
☆ なわけだからです。


ご回答をありがとうございます。

お礼日時:2022/04/18 08:56

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