会話の内容におかしなところはありますか？

『火曜日生まれの娘』と言う問題があります。
ある人物がこう発言した、
①「私には子供が２人おり、一人は女だ」
②「私には子供が２人おり、一人は火曜日生まれの女だ」
ここで、二人とも女である確率は？

と言う問題があり、答えは
①1/3
②13/27
です。

この問題についての議論で、このような会話がありました
A「この問題は "生誕曜日" と "性別" という全く関係がない二つの情報が影響し、直感に反するから多くの人は、初見では13/27ではなく1/3と間違える」
B「『火曜日生まれの娘がいる』という情報が子供の性別に関する情報を含んでいる。『火曜日生まれ』と『娘』は独立ではないから『二人とも娘の確率』はもちろん変化する」

この会話は成り立っていますか？
私はBの返答がそもそもおかしいと思います。

例えるなら、
1. >---<
2. <--->
と言う有名な錯視を見て、
C「両端の装飾のせいで、1の方が長く見える」
D「何言ってんの？長さは一緒でしょ」
と言う状況において、
なぜ、"錯視に見えるのか" を話しているCに対して、
Dの返しは「長さは一緒」と言う論理的には正しい事実だが、会話が成り立っていないのと同じ気がします。

【問１】
『火曜日生まれの娘』の問題を初見で見せられて。
1. あなたは正しく答えられると思いますか？
2. 多くの人は正しく答えられると思いますか？
【問２】
上記のAとBの会話に、おかしいところはありますか？
ある場合、どちらが or どちらも、どうおかしいですか？
【問３】
この錯視の例えは、上記のAとBの会話を的確に例えていると思いますか？
この場合も、どこがどうおかしいと思いますか？

長文失礼しました。

No.7 回答者： masa2211 回答日時： 2023/03/28 07:34

＞『誤解の原因についての言及』に対して『事実の言及』

Bの発言が
・確率は〇〇である(13/27以外でもよい。)
であるなら、Dと同趣旨の発言と感じ、会話ぶち壊しと感じますが.....

Bの発言が事実の言及、という認識はしていません。Bも『原因についての言及』であるとの認識です。

この回答へのお礼

＝＝＝＝再掲載＝＝＝＝
A「この問題は "生誕曜日" と "性別" という全く関係がない二つの情報が影響し、直感に反するから多くの人は、初見では13/27ではなく1/3と間違える」
（誤解の原因についての言及）

B「『火曜日生まれの娘がいる』という情報が子供の性別に関する情報を含んでいる。『火曜日生まれ』と『娘』は独立ではないから『二人とも娘の確率』はもちろん変化する」
（事実の言及。言っていること自体は正しい）
＝＝＝＝＝＝＝＝

【事実】
・『二人とも娘の確率』は 13/27 である。
・『火曜日生まれの娘』という情報のせいで『火曜日生まれ』と『娘』という情報に関連が生じている。

【誤解】
・『二人とも娘の確率』は 1/3 である。

【原因】
・『生誕曜日』と『性別』という情報に関連性がない。
・この問題において『火曜日生まれの娘』という情報のせいで『生誕曜日』と『性別』に関連が生じる。
・これが直感に反する。

よって、Aは『誤解の原因についての言及』、Bは『事実の言及』だと思います。

＞Bも『原因についての言及』であるとの認識です。
問１：何の原因についての言及ですか？
問２：Bの発言のどの部分が、原因についての言及になりますか？

お礼日時：2023/03/28 07:53

No.6 回答者： masa2211 回答日時： 2023/03/24 06:30

【問１】

1.2.ともいいえ。
この理屈は知っているので初見ではないが、とっさには出てこない。

【問２】
なし。

【問３】
例えていない。Ｄの発言にみ、会話ぶち壊し。

問3の理由。
まず、どういったシチュエーションでこの会話なのかが問題。

シチュエーション1：どちらが長く見えるか、という問に対して。
Cの回答：実は同じなのは解ってるけど1が長く見える、と回答した。
Dの回答：Cは、実は同じなのは解ってる　ということが解っていないのでかみついた。
Dは、Cの回答の意味を理解していない。


シチュエーション2：なぜ1が長く見えるのか、という問に対して。
Cの回答：長く見える理由を答えている。
Dの回答：長く見える理由を答えておらず、長さの結論だけ答えている。
Dは回答ですらない。

考えうるシチュエーションはこれくらいで、どのみち、Dは不適切。

では、問2なら？

シチュエーション1なら、ABともトンチンカンな回答なので、シチュエーション1ではないと言える。

シチュエーション2なら、
ABとも説明方法が違うだけで、実は同じことをいっている。
つまり、Aの発言をBがフォローした、という関係になっている。
2人での議論では違和感があるが、多人数の議論なら違和感なし。
※議論の人数は不明ですが、2人としても、若干の違和感程度。


Aの発言は、以下のように順番を並べ替えたほうが誤解を与えない。
"誕曜日" と "性別" の関係は、直感では全く関係がないが、実際は影響がある。よって、初見では1/3と答えるがこれは間違いで13/27。
これは、B発言の趣旨と全く同じ。


よって、Ｃ，Ｄのような会話とまるで違うので例えとして不適切。

この回答へのお礼

お答えいただきありがとうございました。

＞どちらが長く見えるか、という問に対して。
＞なぜ1が長く見えるのか、という問に対して。
CDの会話について、
Cは問への回答ではなく、脈絡はなく、考察をしているだけのつもりでした。
また「両端の装飾のせい」と長く見える理由を考察しているので、
問に対する回答ではないが「シチュエーション2（なぜ1が長く見えるのか、という問に対して。）」だと思います。

なので、自然な会話なら
C「両端の装飾のせいで、1の方が長く見える」（錯覚の原因についての言及）
D1「確かにそうだね」（同意）
D2「本当にそうかな？」（懐疑）
D3「そんなことないよ」（否定）
などがあると思いますが、
D4「長さは等しいよ」（事実の言及。言っていること自体は正しい）
は変であるという例えのつもりでした。


A「この問題は "生誕曜日" と "性別" という全く関係がない二つの情報が影響し、直感に反するから多くの人は、初見では13/27ではなく1/3と間違える」
（誤解の原因についての言及）

B「『火曜日生まれの娘がいる』という情報が子供の性別に関する情報を含んでいる。『火曜日生まれ』と『娘』は独立ではないから『二人とも娘の確率』はもちろん変化する」
（事実の言及。言っていること自体は正しい）

という、『誤解の原因についての言及』に対して『事実の言及』という回答が会話の流れ的に変だと思いました。

お礼日時：2023/03/24 06:54

No.5 回答者： Georgia.Rain. 回答日時： 2023/03/23 09:08

なるほど、No.3さんの式も参考にさせて頂き納得しました。

約束ですので以下回答させて頂きます。

【問１】
> 1. あなたは正しく答えられると思いますか？
いいえ。初回回答の通りです。

> 2. 多くの人は正しく答えられると思いますか？
いいえ。
No.3さんのような考えを即脳内で検討できるのは少数かと。

【問２】
> 上記のAとBの会話に、おかしいところはありますか？
> ある場合、どちらが or どちらも、どうおかしいですか？

B の言っていることがおかしい気がします。火曜日生まれの娘で二人とも女 = (13/27)なら月曜～日曜も同じ考えになりずっと確率は偏ったままになるのでは、と思うのですが。

【問３】
> この錯視の例えは、上記のAとBの会話を的確に例えていると思いますか？
> この場合も、どこがどうおかしいと思いますか？

思えません。
Cは『貴方にはどう見えるか？』の問いであり実際の長さは同じかどうかという質問ではないからです。いずれにせよ最初の質問の関連は無いように感じます。

この回答へのお礼

お答えいただきありがとうございました。

【問３】に関しまして、
AとCは、一般的な誤解の原因（◯◯に見えてしまう）について説明しており、
BとDは、事象を否定（◯◯は違う）しています。

本当は△△だが◯◯に見えてしまう。
・本当は（この問題において生誕曜日と性別に関係はある）だが（無関係）に見えてしまう。
・本当は（長さは等しい）だが（1の方が長く）に見えてしまう。

・◯◯に見えるよね
A「生誕曜日と性別は無関係に見えるよね」
C「1の方が長く見えるよね」

・◯◯じゃないよ△△だよ
B「この問題において、生誕曜日と性別は影響してるよ」
D「装飾は関係ないよ、長さは等しいよ」

AとCはどちらも「生誕曜日と性別が影響していること」や「実際の長さが等しい」ことは知っている（かもしれない）のに、BとDの返答は論点がずれているというか、会話の展開としておかしくはないですかね？
やはり、この例えは的確ではないですかね？


＝＝＝＝＝＝＝＝　ABCDの会話の簡略　＝＝＝＝＝＝＝＝
A「"生誕曜日" と "性別" が全く無関係に見えるから直感に反する」
B「この問題の場合 "生誕曜日" と "性別" は無関係じゃない」

1. >---<　　2. <--->
C「両端の装飾のせいで、1の方が長く見える」
D「両端の装飾は長さには関係がなく、1も2も等しい」

お礼日時：2023/03/23 10:16

No.4 回答者： Georgia.Rain. 回答日時： 2023/03/23 08:25

丁寧なお礼返信ありがとうございます。

将来生まれてくるであろう未来の子供達に対する確率ならその通りかも知れません。

しかし今回は前提条件として「私には子供が２人おり、一人は女だ」で既に生まれてる子供に対する確率なのですから「男男」の条件はもう有り得ない筈です。

やはり、女女、女男、の２条件しか無いと思うのですが。

【問１】【問２】【問３】については上記解決の後に考えさせてください。

この回答へのお礼

＞「男男」の条件はもう有り得ない筈です。
そうです。
よって「女女、女男、男女」の３パターンになります。


＞【問１】【問２】【問３】については上記解決の後に考えさせてください
ありがとうございます。
お待ちしています。

お礼日時：2023/03/23 08:41

No.3 回答者： ahkrkr 回答日時： 2023/03/23 08:24

まず②の問題の回答は、確率の解の定石に従って、場合分けして考えると、

1. 一番目の子が火曜日生まれの女。二番目の子が火曜日生まれの女。一通り
2. 一番目の子が火曜日生まれの女。二番目の子が火曜日以外生まれの女。六通り
3. 一番目の子が火曜日生まれの女。二番目の子が男。七通り
5. 二番目の子が火曜日生まれの女。一番目の子が火曜日以外生まれの女。六通り
6. 二番目の子が火曜日生まれの女。一番目の子が男。七通り

合計は 1+6+7+6+7=27通り
二人とも女である組み合わせは 1+6+6=13通り
従って、確率は 13/27 。

【問１】
上記のように考えていけば答えは出ますね。

【問２】
『火曜日生まれ』と『娘』は 独立 なので、B の言っていることはおかしい。

【問３】
この問題と錯視の問題は関係ない。

この回答へのお礼

【問１】
1. お答えいただきありがとうございました。
2. 多くの人は正しく答えられると思いますか？

【問２】
お答えいただきありがとうございました。

【問３】
>この問題と錯視の問題は関係ない。
問題自体が関係ないということですか？
会話の展開を例えたつもりなのですが、
会話の展開についても、違うと思いますか？

A「"生誕曜日" と "性別" が全く無関係に見えるから直感に反する」
B「この問題の場合 "生誕曜日" と "性別" は無関係じゃない」

1. >---<
2. <--->
C「両端の装飾のせいで、1の方が長く見える」
D「両端の装飾は長さには関係がなく、1も2も等しい」

私は、この二つの会話が両方おかしいと思います。
そして、ABの会話をCDの会話で "例え" ています。
CDの会話の例えは的確だと思いますか？

お礼日時：2023/03/23 08:38

No.2 回答者： Georgia.Rain. 回答日時： 2023/03/23 07:26

まず、正解は②13/27なのですか？

もしそうであれば何故そうなのか理由を教えて下さい。

私は、1人目は女の子と確定なので
女女
女男
の2種類しかバリエーションが無いので(1/2)だと思ったのですが。

長女が産まれた曜日によって次に生まれる子供の性別の確率が変動するというのは何か変ですね。

この回答へのお礼

『火曜日生まれの娘』について解説すると、

子供が２人いる場合、
考えられるパターンは「女女、女男、男男」の三つ。
生まれる確率は男女それぞれ1/2とすると、
・女女 = 1/2 × 1/2 = 1/4
・男男 = 1/2 × 1/2 = 1/4
・女男 = 1/2

ここでなぜ「女女、女男、男男」それぞれ1/3ではないかというと、
女男には「女男、男女」のにパターンが存在するからです。
よって、厳密には
・女女 = 1/2 × 1/2 = 1/4
・男男 = 1/2 × 1/2 = 1/4
・女男 = 1/2 × 1/2 = 1/4
・男女 = 1/2 × 1/2 = 1/4
つまり「女男、男女」を区別する必要があります。

このうち、一人が女子ということは、
・女女 = 1/3
・女男 = 1/3
・男女 = 1/3
となります。

曜日についても同様に、
「女(日) 女(日)、女(日) 女(月)、...、女(日) 女(土)
　女(月) 女(日)、...
　女(火) 女(日)、...
　...
　女(土) 女(土)」
よって、曜日のパターンは、特定の性別の組み合わせにおいて49パターンあり、性別は4パターンあるので、計196パターン存在します。

この中で片方が火曜日生まれの女がいるパターンは、
・女(火) 女(日〜土) = 7パターン (A)
・女(日〜土) 女(火) = 7パターン (B)
・女(火) 男(日〜土) = 7パターン (C)
・男(日〜土) 女(火) = 7パターン(D)
・女(火) 女(火) = 1パターン (E) 重複して数えているので、

「私には子供が２人おり、一人は火曜日生まれの女だ」
二人とも女である確率は、
(A+B-E) / (A+B+C+D-E) = 13/27

詳しくはこちらが参考になるかも（https://sist8.com/kg）

【問１】【問２】【問３】についてはどうお考えですか？

お礼日時：2023/03/23 07:54

No.1 回答者： q0_0p 回答日時： 2023/03/23 05:05

こんな設問で「二人とも女である確率」を考えるのが馬鹿げてる。

この回答へのお礼

馬鹿げてると言うのはどう言うことでしょうか？
「『二人とも女である確率』なんて実際に求める状況が存在しない」と言うことでしょうか？

お礼日時：2023/03/23 05:57