ＦＦより、ＦＲベースの４駆のが走り向きと聞きますが、利点は何でしょうか？

ＦＦより、ＦＲベースの４駆のが走り向きと聞きますが、利点は何でしょうか？
重量配分が良いと聞きますが、Ｒ３２ＧＴ－Ｒは、５９：４１
インプはＦＲの動きすると言いますが、後輪トルク配分の多いモデルだけでは？

前後のトルク配分はＦＦ、ＦＲベースには関係無く、センターデフのギアに関係する物なので、
結局の所、ＦＦ、ＦＲベースと言うの全然意味がない気がするのですが。

No.1 回答者： Yo-suke 回答日時： 2007/10/30 15:28

R32 GT-Rなどに搭載されているATTESA E-TSは駆動配分がアクティブに変更されます。

基本的にトラクションはリアに100%掛かっています。
リアがスリップすると最大で50%の駆動を前輪に伝えます。スタート時後輪がスリップした時にフロントに駆動を与えるだけではなく、コーナリング中にトラクションを掛けたときにリアがテールスライドを始める前にフロント側にトラクションが掛かっていきオーバーステアを止めて効率よく加速していきます。
FRの旋回性能と4WDの加速効率を考えた作りですね。

R32-Rの時はある程度そういった部分のクセを嫌う人もいたようですがATTESA E-TSも熟成されてかなり自然なフィーリングになってきたと聞いています。

この回答への補足

回答ありがとうございます。
結局それって、ＦＦ、ＦＲベース自体は走りに適してるか関係無く、
トルクを配分するシステムが走りに適してるんですよね？

ＧＴＲはリア直結（センターデフが無い）で、常時リアは駆動、
フロント側は電子制御でクラッチを操作しトルクを伝えてる訳ですが、
ＦＲベースの車であってもセンターデフがある時点で、
リアは直接駆動されない（後輪が浮くとトルクが伝わらない）ので、
トルク配分のシステムが走り向きかと言う感じがするのですが。

結局、ＦＲベース自体の利点って何なんでしょうか？

補足日時：2007/10/30 15:58

No.2 回答者： turukame2005 回答日時： 2007/10/30 16:27

殆どのＦＦ車は、エンジンを横置きしています。

そのほうがスペース効率がいいからです。

フロントエンジン横置きで、後輪に駆動力を配分しようとすると、クランクシャフトの回転軸を一度縦に直してやらないといけません。
これは私も聞いた話ですが、この時に相当無理がかかるようです。
エンジンルームの狭いスペースの中で、前後のドライブシャフトに出力してやらないといけません。

最初から縦置きにすれば問題がないのですが、縦置きＦＦはスバルがパテントを持っているため、金を払わないといけません。
また、縦置きＦＦは、前後長が長くなって、キャビンが狭くなるため、同一車種でＦＦと４ＷＤを併売する場合は、やはりできればエンジンは横に置いておきたい、というのがあるようです。

ちなみに４ＷＤだけだった初代カリブは、縦置きでした。スバルにパテント料を払ったと聞いています。

ＧＴＲが４ＷＤなのは、ハンドリングのためではなく、ばかばかしいような高出力をなるべく多くのタイヤに分散したいからです。
駆動力を路面に伝えるのに、４ＷＤがいかに有効かということは、ＧＴＲより１割程度高出力のＢＭＷ　Ｍ５が、ニュルのサーキットでＧＴＲより３０秒遅い、ということでもよくわかります。

ちなみに初期のアウディクワトロは、私の記憶に間違いがなければタイヤ幅１７５だったはずです。
メーカーは、４輪に駆動力を分散するのでこれで十分だ、と説明していました。
タイヤを１センチ太くすると、最高速が１０キロ落ちる、なんてこともいいました。
古今東西、タイヤの細さがステータスだったのは、あの車だけでしょう。

この回答への補足

回答ありがとうございます。
ＦＲベースは重量配分が良い為走りに適してると思ってたのですが、ＦＲベース４駆のＲ３２ＧＴ－Ｒは、重量配分は５９：４１で、ＦＦベースのＧＴＯや、ランエボとほとんど変わらないので、ＦＲベースと言うのは全然意味が無いように思うのですが、どうなんでしょうか？

補足日時：2007/10/30 17:00

No.3 回答者： manekane 回答日時： 2007/10/30 17:01

ＦＦ車は駆動輪にトラクションを掛けるために前輪に大きな荷重がかかるように設計されています。

エンジンが横置きでもアウディやスバルのように縦置きでも重量物であるエンジンが前輪の前に来るように設計されているのはこのためです。
ＦＲではその制約が無いのでエンジンを出来るだけ後ろに載せるようにしたものもあります。
ＦＦ車は設計の基本がフロントヘビーになっているので四駆にしたからといってフロントの配分を減らせないということです。

車のパーツで重量のある物はできるだけ前後の中心にあるほうが旋回性能が良くなります。
重量配分が５０対５０が良いと言われますが同じ配分でも前端と後端に重たいものがある場合と中心に重たいものが集まっているのとでは車の動きが違ってくるのです。

それにしてどちらが走り向きかという問題ではないと思いますよ。
今のスポーツ４駆では電子制御で車の動きを制御していますから制御の良し悪しの方が重要になると思います。

この回答への補足

回答ありがとうございます。
ＦＦベースの４駆の場合でも、センターデフがある車の場合（ＧＴＲを除いて、スポーツ４駆には付いてると思いますが）、タイヤが１つでも浮くとトルクが伝わらなくなるので、ＦＦ、ＦＲベース関係なく、フロントの荷重を減らしても問題無い気がするのですが（もちろんスポーツ四駆のセンターデフには差動制限機構が付いてるので、実際にはタイヤが浮いても大丈夫ですが、ＦＦ、ＦＲベースと言うのは関係ない気がするんです）。

あと、ＦＲベース４駆のＲ３２ＧＴ－Ｒは、重量配分は５９：４１で、ＦＦベースのＧＴＯや、ランエボとほとんど変わらないので、正直、ＦＦ、ＦＲベースという言葉自体意味が無い気がするんですよね。

補足日時：2007/10/30 17:14

No.4 回答者： MICKEY_TOM 回答日時： 2007/10/30 17:31

動物は後ろ足が太い。

地面を蹴るのが後ろ足で方向を決めるのが前です。ＦＲのメリットはコーナーにおいて自然に曲がれるというものです。まあベースという基本の形が元々有って、後で進化したと思えばそれだけの事です。あとは皆さんの説明で良いのではないでしょうか。

この回答への補足

回答ありがとうございます。
良く分からないのは、センターデフがついている時点で、ＦＦベース、ＦＲベースの４駆の違いが無くなると思う点です。
ＦＲベースの４駆でも、センターデフが付いていたら、リアタイヤが浮いた時点で前に進まなくなると言う事です（差動制限機構無しの場合）
もちろん、ＦＦベースでも同じです。
そしたら、ＦＦ、ＦＲベースって、４駆には関係ないんじゃ？
当然、２駆のＦＦ、ＦＲはおっしゃる通りと思います。

補足日時：2007/10/30 17:41

No.5 回答者： mocmoc 回答日時： 2007/10/30 18:58

「ＦＦより、ＦＲベースの４駆のが走り向き」と聞いた情報源の問題です。

いつの時代の情報のどんな知識をもった人のお言葉なのか。

911四駆はFFでもFRでもないのにあの速さです。
「走りに向く」と「速い」は意味が違いますし、どんなステージを視野に置いた車両開発をしているかで全く変わる定義です。

センターデフの付く位置なども動力伝達のロス問題がありますし、前出のスバルのような縦置きFFベースとか。

ただ、FFベース車の後輪駆動化でのペラ追加に伴うアンダーパネルのトンネル追加よりも、元々トンネルありきで考えられているFR車体の剛性には差が出る事があるかもしれません。

あと、足が浮いたら浮いたらってっ書かれて、「（差動制限機構無しの場合）」とも書かれていますが、その時点で走りに向いていないのでは？
「走り」を謳った車ってセンターデフがノーマルって事無いですよね？現行車両の「常識」を知らない自分はそう考えますが。

この回答への補足

回答ありがとうございます。
「ＦＦより、ＦＲ」の通り、ＦＦとＦＲの比較であり９１１は入ってませんし、「走りに向く」と「速い」は違うと思います。

ほとんどの人は、ＦＦとＦＲを比べたら、ほとんどのステージにおいては（ゼロヨン、最高速、サーキット、ダート等色々ありますが）ＦＲのが走りに向いていると言うのは一般的な意見ではないでしょうか？
（他の方の回答も、そのように思います）

ただ自分は、それには疑問でして、今回質問したわけです。
センターデフがある４駆であれば、ＦＦもＦＲベースも関係ないのではないかと。

足が浮いたらと言うのは「たとえ」です。
実際ほとんどのスポーツ４駆はセンターデフ＆ビスカス等で差動制限機構は入ってる訳ですが、センターデフが入っている時点で、ＦＦベースも、ＦＲベースも関係なくなってしまうのではないかと言いたかっただけです（ＦＦベースは前輪に荷重を掛ける必要があるとか、ＦＲベース４駆はＦＲのような動きをすると回答する方がいるのと、差動制限機構を持ち出し話を複雑にしたくなかった為）

おっしゃる通り、車体の剛性には差が出そうな気はしますね。

補足日時：2007/10/30 21:01

No.6 回答者： turukame2005 回答日時： 2007/10/30 21:05

ANo.2です。

なにが分らないのか、よく分らないのですが、、、

ＦＦと考えるからいけないのであって、エンジンの縦置きと横置きの違いと考えたらどうですか。

確かに、ＦＦでも、スバルやアウディのように縦置きなら、あまり違いはなくなります。
しかし、横置きですと、横向きのクランクシャフトからドライブシャフトに回転の方向を変え、さらにタイヤに向けて、横向き回転に戻すという、ひどく間の抜けたレイアウトになります。
しかもベースのＦＦはＦＦで、各社、競争が激しいですから、フロアパネルも効率をつきつめたもので、リアも、４ＷＤのためにしっかりした（当然大きな）デフを置く余裕はありません。
トルクの大半は、前輪に配分せざるを得ません。
重量配分のためのトランスアクスルなど、夢のまた夢、ということになります。
現在の状況では、ＦＦ＝エンジン横置き、という見方でいいと思いますよ。

ＧＴＲは、縦置きエンジンから、トルクチューブで一旦回転をリアに送り、トランスアクスルを介して、トルクの一部をフロントに戻す、というややこしいメカニズムを使っていますね。

この回答への補足

回答ありがとうございます。
一言で言えば、「ＦＲベースの４駆の利点」が知りたいわけです。

ＦＦより、ＦＲベース４駆のが良いと言うのが一般論だと思いますが、
そこが疑問でして、実際、ＦＦもＦＲベースもスポーツ４駆なら
関係無いのではないかと。

横置きだと間の抜けたレイアウトとの事ですが、
実際はエンジンも、ミッションも横置きな訳で、
それほど間の抜けたレイアウトとは思えません。
（スポーツ４駆は、何台か車の下に潜って構造を見た事ありますが、
ＧＴ－Ｒのが無駄に思えます。だって、１度うしろに持っていった回転力を
前に戻してるんですから。実際３２ＧＴＲはぺラシャが２つあります。
インプも、ミッションを通して１度後ろに持ってきた回転力を
ミッション内部前方のデフに戻してますし）

あと、トルクの大半は前輪に配分せざる得ないとありますが、
センターデフがあれば、基本的には前輪も後輪もトルク配分は同じハズです
（一部のインプやＧＴＯなどはトルク配分はリヤ寄りです）

結局の所、ＦＦベースの４駆、ＦＲベースの４駆なら、
ＦＲベースのが良いと言うのが一般論ですが、
スポーツ４駆なら、どっちも差はほとんど無いのではないかと。
（もちろんＦＦ、ＦＲと言うのは理解してます。）

補足日時：2007/10/30 21:28

No.7 回答者： LargeDog 回答日時： 2007/10/30 23:53

FRベースのメリット

１．エンジン縦置きのため直６エンジンが搭載できる。
２．フロントサスペンションの設計の自由度が高いためマルチリンク等凝ったサスペンションが搭載できる。
３．トランスミッションのスペースの自由度が高い為、強固なものが作りやすい。
走り向きというより、走り向きに設計しやすいと言ったところでしょうか。
無理やり考えてもそんなところでしょうか。
質問者様がおっしゃるとおり、運転者には「走り向き」ってのは前後トルク配分しかわからないかと。
（ただ、スタティックな前後配分以外に重量物のマスがどこにあるかはダイナミックでは重要です。）
むかし、GT-Rが出たころに比較としてGTOがよく出ていて「GT-Rはスポーツ車としての本当の設計」。「GTOはギャランの形を変えただけの雰囲気の車」という誰彼かの意見がそのまま「FRベースは走り向けと。」いうイメージなった気もします。
いずれも良くわかりませんがご参考までに。

この回答への補足

回答ありがとうございます。
１～３まで非常に納得させられました。

結局の所、「走り向き」と感じるのは前後トルク配分によるモノで、
ＦＲベースというモノ自体は「走り向き」とか関係なく、
設計自由度が高い為「走り向きの設計がしやすい」という事ですね。

でも実際ＦＲベースのメリットを生かした４駆ってあるんでしょうか？
ＧＴ－Ｒは１と２が該当しますが（１は走りには向かないでしょうが）
ミッションはそれ程強くないみたいですし。
インプもミッション弱いですし。

ちなみにフルチューンで筑波サーキット１番速いのはランエボらしいです。
http://vs.tank.jp/
ＧＴ－Ｒはフルチューンでも５８秒台、ランエボは５３秒台。
そー考えると、ますますＦＲベースって意味が無い気が。
結局は設計の自由度があるだけで、実際はＦＦベースに負けてる
って事でしょうか・・・。

補足日時：2007/10/31 01:00

No.8 回答者： lucky-RX-7 回答日時： 2007/10/30 23:57

まず、巷で言われている一般論です（車種は限定していません）。

FRベースは「エンジンもMTも縦置きの左右対称の直列配置で重量バランスがよい」・「構造がFFベースよりも簡単（軽い車に出来る）」・「駆動力はリヤの方が主となっている（サーキットでリヤ駆動が有利なのはレース車両を見れば分かると思います）」等の理由でFRベースの方が有利と言う話が出たんだと思います。

今度は実質的な話です。
現在の4WDのシステムは、仰るとおりセンターデフの制御で駆動力の配分なんてなんとでもなりますし、重量配分とかの話も今の技術力なら言うほどの違いになりません。

個人的な意見ですが、一昔前の4WDは車種によって制御方法もマチマチで、FRベースとかFFベースと言うよりも、車種ごとに「FFっぽい」とか「FRっぽい」とかのノーマル状態のクセがありました。

その代表例が「ランエボ・インプ」で、一昔前のランエボは確かにFFのような乗り味でそれがFFベースだった、インプレッサはFRっぽい乗り味でFRベースだったので、勝手に話の一部分だけが一人歩きして「FRベースは有利」となったんではないかと思います。

この回答への補足

回答ありがとうございます。
「構造がFFベースよりも簡単（軽い車に出来る）」は疑問です。
ＧＴＲはアテーサの所で、フロント側にもぺラシャが出てます。
（ぺラシャが２つあり、重い、複雑と思います）

結局の所、ＦＦも、ＦＲベースも関係ないという事でしょうか。
実際　http://vs.tank.jp/　に載ってるランエボは、
ほとんどのサーキットで１番速いらしいですし、
掲示板では２番目がインプと言う話も出てますし。
フルチューンのＧＴＲがランエボに負ける事自体、
ＦＦも、ＦＲベースも関係ないと証明していると言う事でしょうか。

補足日時：2007/10/31 01:39

No.9 回答者： turukame2005 回答日時： 2007/10/31 06:05

ANo.2です。

あいかわらず、なにが分らないのか、よく分らないのですが、みんなに４ＷＤはＦＦベースでもＦＲベースでも関係ない、と、言わせたいのでしょうか。

今、高出力をなるべく多くのタイヤに分散させる必要がある（つまり生活４駆でない）という理由で４ＷＤを採用しているのは、ＧＴＲ、インプ、ランエボ、アウディ、ポルシェです。
ほかにもあるかもしれませんが、メジャーなところでは、そんなものです。

このうち、ＧＴＲ、インプ、アウディ、ポルシェは縦置きです。
ランエボが縦置きか、横置きか、不勉強にして知りませんでしたが、多分横置きでしょう。
ランエボがいい車でない、なんて言う人はいませんから、横置きでも、技術的に問題はないという結論だと思います。

でも、「だから何なのか」という話になると、よく分かりません。

ＧＴＲのトルクチューブのメカニズムは、私は疑問に思いますが、ニュルのサーキットで、９１１とタメをはり、Ｍ５より３０秒速い、という理由で、全てが正当化されてしまいます。
ランエボも、同じことです。

個人的には、原則として横置き４ＷＤには乗りたくありませんが、インプとランエボのどちらかを選べと言われれば、「う～ん」と考え込んでしまいます。

この回答への補足

ランエボは横置きです。
なので否定的な意見を言われる方もいます。
当方も、原則として横置き４ＷＤには乗りたくない感じです。
やはりＦＲベースに対して劣るイメージがあるからだと思います。
ＦＦベースは重量配分が悪く、曲がりにくい、楽しくない、遅い、と言うイメージだったんですが、実際に重量配分を比較すると、ＦＦも、ＦＲベースも変わらなかったので、「ではＦＲのベースのメリットは？」と思い質問させて頂きました。

後半、良い回答を頂いたのでまとめると、
ANo.5 さんの言われる、車体の剛性の差、
ANo.7 さんの言われる、設計自由度が高い為、サス、ミッション、搭載エンジンの自由度がある、
あとはＦＲベースはミッションが縦置きなので、たとえＦＦ、ＦＲベースで同じ重量配分の４駆だとしても、ミッションが後方に伸びている分、ＦＲベースのが重心は中心よりと言うのが、ＦＲベースの利点と言った所でしょうか。

ＦＲベースのが利点が多いハズなのに、現実はＦＦベースのランエボがＧＴＲより速い（しかも筑波で５秒も速い）と考えると、もちろん、上で挙げた点は違いますが、結局、ＦＦ、ＦＲベースは、ほぼ関係ないという結論ではないでしょうか？
異論がある方がいるかもしれないので、少し待ちたいと思います。

補足日時：2007/10/31 09:38

No.10 回答者： mako-chan 回答日時： 2007/10/31 11:16

32と34のR，エボVに乗っていました。

質問者さんが何が聞きたいのか分かりません。
ベースがFF vs FR でどちらも違わないということを落としどころにしたいのでしょうか？

サーキットでのタイムの比較については
ランエボの方が速いというのは、いわゆる筑波サーキットであれば「筑波スペシャル」ってヤツですね。そのセッティングだと他では早くありません。それに対してGTRは筑波スペシャルであっても鈴鹿でも速いです。ですので、それを比較に出すことはあまり意味がありません。
GTRは元の値段が高いということを持ち出せばそれまでですが。

スポーツ4駆とは、ポルシェもGTRもランエボもインプもトラクションをできる限りロスなく路面に伝えられることを目的とした選択です。ポルシェ社曰く「正常進化」です。

ですので、どちらも違いはないといえばそれはひとつの回答ではないでしょうか。

一般的にFFベース，FRベースでFRの方が優れていると言われることは多いのは、ベース車両を比べたときにFRの方が走りに適している(理由は重量配分等たくさん既出ですよね)ということであると思います。
32RとGTOの重量配分は対して違わないと認識されているようですが、GTOは61:39くらいでしょうか(グレードによって違うみたいですが)？この2%は大きいです。

あとは運転しているときの感覚でしょうか？
個人的な意見ですが、GTRとランエボとではGTRの方が自然で運転しやすいです。エボはAYCが良いのか悪いのか速くは走れますが不自然です。
これはTURBOとNAを比較してNAの方が好きだと同じ様なものなので、まぁ好みですね。

この回答への補足

回答ありがとうございます。
質問の最初にありますように「ＦＦより、ＦＲベースの４駆のが走り向きと聞きますが、利点は何でしょうか？」をお聞きしたいんです。

ベースがFF vs FR でどちらも違わないということを
「落としどころにしたい」ではなく、
「実際に、現実はほぼそうでは？」と思います。

当方も、ランエボ＝筑波スペシャルとの認識でしたが、
富士スピードウエイや、他でもランエボが１番速いそうです
（http://vs.tank.jp/ と掲示板を見てください）

他の部分は、先程まとめに書いた通りで、おっしゃる通りと思います。

補足日時：2007/10/31 11:36