永遠は存在するのでしょうか？

永遠は存在するのでしょうか？

ふと、永遠はあるのだろうかと疑問を持ちました。
・人間は勿論、永遠じゃないですよね。１００年後には皆死んでしまいます。
・地球も永遠じゃない。いつかは跡形もなく無くなるかもしれない。
・人間の考え出した（発見した）数式や思想はどうだろうか。でも人間がいなくなれば使われること
が無くなる。これも永遠じゃない。しかし人間がいなくても、思想はまだしも数式などはあるようなもの
ではないか？でも人間が見つけない（認識できない）と、やはり無いようなものではないか。（なんか永遠じゃなくて存在のような話になっていますが、ご容赦ください）


でも一方ではこういう永遠はあるのでは？と思いました。
・「私は今２２歳だ。もう２１歳に戻ることは永遠に出来ない」
確かに、これは永遠です。でも上で挙げた永遠とは違う気がします。私が疑問に思っている
永遠は「ずっと続くもの」と考えていますが、２２歳の例の永遠は「過ぎ去ったことに対するもので
それがもう未来には来ないもの」だと思います。


と、いうわけで私が出した結論は「未来永劫ずっと続くものは存在しない。永遠は無い」ということです。
しかし、少ない脳みそで考えたのでまだ疑問が残ります。
永遠は存在しますか？あるのなら何か例を挙げて頂けれると嬉しいです。

言葉足らずな面もあると思いますが、よろしくお願いします。

No.15 回答者： cyototu 回答日時： 2010/10/14 03:45

＃１３の米虫木造さんにお応えいたします。

＞前もってどう変化するか判ってるんなら、変化する前にそれに関する全情報が「在った」ことになって、「変化」という言葉と矛盾しちまう。

存在、即ち「在る」ちゅうのをあたしゃ、決定論的な言質と考えている。一方、変化、即ち「成る」ちゅうのは、非決定論的、すなわち確率論的な言質と考えている。そのことが、この概念の間の決定的な違いで、且つ、そう捉えることで、この宇宙が果たしてどうあるのかの理解を生産的に議論出来るようにしていると考えているんじゃよ。存在と変化の解釈に関していろんな側面が在ることは承知しているが、この決定論的か非決定論的かほど生産的な側面はないと考えている。だから、他の側面は、あたしゃ全て却下してしまう。

あたしに向かってシュレーディンガーの猫なんて、米虫さんがあたしの土俵にのちゃあぶないよ。物理学の基本方程式は、ニュートンの運動方程式もシュレーディンガー方程式もマックスエルの電磁方程式もアインシュタインの方程式も、皆所謂決定論的な微分方程式ちゅうやつで書かれている。微分方程式ちゅうのは、初期条件の状態が決まってしまうと全未来の状態が一意的に完全に決まってしまう。だらから、決定論的な方程式なんじゃね。ちゅうことは、初期条件の中に全未来の情報が既に「在る」んじゃよ。これらの基本方程式では、時間の経過と共に何か新しい物が生まれて来ないんじゃ。だからこれらの決定論的方程式は、存在であり永遠を表してる訳だ。

一方、熱力学や統計力学では拡散方程式とか運動論的方程式とか確率微分方程式と言う言語で世界を記述出来ると考えている。これらの方程式では、初期条件を与えてもそれがその後どう言う確率で変化をして行くかを記述するだけであり、状態の初期条件を与えても、その後の状態は一意に決まらない。従って、初期条件には未だ含まれていない何か新しい事象の出現を許している。従って、今までになかった新しいもの、すはわち「変化」を論じているんだ。

素人の方が混乱するのは、量子力学のシュレーディンガー方程式が状態関数のことを「確率振幅」とも呼んでいる部分だ。上にも言った通り、シュレーディンガー方程式は決定論的な微分方程式だ。だから、「在る世界」を表している。しかし、この状態関数を実際の実験値と結び付ける時に、未だに物理学では解決していない問題があるんじゃよ。それは、状態関数の2乗をある事象が起こる確率と考えるコペンハーゲン派の解釈が今までの所経験的に大変うまく行っているので、それを採用することにすると、では、観測した時にどうしてその状態関数の中から一つの事象だけが選ばれてしまうのかに関して、それを記述する方程式がない。そこで、数学の権威どころのフォン・ノイマンちゅうえらーいお方が、シュレーディンガー方程式とは完全に独立な「観測の理論」ちゅうのを提案した。それによると、観測する時にはシュレーディンガー方程式とは全く別な原理で、状態の収縮と言うのが起こると言い出したんだ。フォン・ノイマンは数学者ではあるが物理学者ではない。だから、彼に取っては原理が幾つあろうがそんなこったどうで良いらしいんじゃよ。

ところが、これには物理屋は困ったね。状態の収縮と言うのがシュレーディンガーの猫の話と絡むんだが、その収縮は、それがあるとすると物理屋はそれを物理的な過程、すなわち力学過程だと思いたい。そうすると、状態の収縮は瞬時に起こることは出来ず、必ず有限な時間で起こることになる。そして、その力学過程を表す方程式が要ることになり、その方程式がシュレーディンガー方程式でなかったら、シュレーディンガー方程式が基本方程式でないことになってしまう。また、この宇宙にはシュレーディンガー方程式以外に別な原理があるとすると、この宇宙はどこからどこまでをシュレーディンガー方程式にまかせ、どこから別な原理に任せることをどう決めているのかも解らなくなってしまう。ところが、フォン・ノイマンを含めて数学屋は工学屋見たいなもんで、現象が合理的に計算出来れば十分だと思っており、原理に拘る物理屋の悩みには一向におかまいなしだ。

だから、シュレーディンガーの猫の話しを持ち出して、物理学では既に確率の概念や非決定論的な「変化のある世界」、すなわち「新しいことが創造される世界」を記述できるようになっているなんて言うのは大変な誤解なんじゃよ。物理学者の間では、未だにこの世の中は、全未来が既に決まってしまっている決定論的な永遠としての「在る世界」なのか、それとも未だ未来が与えられていない非決定論的な変化としての「成る世界」なのか、そしてもしそうならば、確率と言う概念が物理学の基本法則とどう両立し得るのかと言う基本的な問題が未だに大問題として論争されているんじゃよ。

No.14 回答者： littlekiss 回答日時： 2010/10/14 02:27

こんばんは、dissapointさん。

●永遠は存在するのでしょうか？


たとえば…

食料自給率のはなしをしたとき

一方がカロリーベースでもう一方が生産額ベースだと

話がかみ合わず

永遠と…

これどうするべ？

この回答へのお礼

回答、ありがとうございます。

これは面白い回答だと思いました。齟齬によって話が合わず……となると、第三者が止めに入るか、
話を別のものにしないと永遠に続きそうですね。

お礼日時：2010/10/14 17:01

No.13 回答者： Mokuzo100nenn 回答日時： 2010/10/14 01:55

＃４です。

「永遠なるもの、それは変化です。」

と回答したところ、Cyototu先生のお目に留まって#8で反論していただきやした。光栄なことです。
たった12文字の回答にCyototu先生が反応してくださるなんざぁ、釣りに例えりゃ、毛ばりでクジラを釣るようなもんだよね。おっと、まだ釣り上げちゃあいねえが引っかかってくれただけでもうれしいねぇ。

Cyototu先生の回答の後ろの方は見なくてよござんすよ。あれはね、先生が学生をいじめるときの老獪な技でね、我田引水の術というんだな。先生の得意な分野に無理やり持ちこんで煙にまいちゃおうって算段だね。アインシュタインさえが消化不良の大工や左官は、プリゴジンなんて出てきたら下痢しちゃう（失礼、江戸っ子は言葉が汚くていけねえ）。それに加えて、権威引用の術ってのも使っておいでだ。だいたい「ノーベル賞の何とか先生が」というのが定石でね、ノーベル賞なんか見たことない大工や左官は「ヘエー」って目がくらんじゃう。ノーベル賞で「塀」が出来りゃあ大工も左官も失業だよね(笑)。冗談はさておき先生の得意分野で勝負されちゃあかなわない。こっちは対数グラフで二段か三段も下なんだからせめて自分の土俵はまもんなくちゃな。

そこで、質問を確認しますが、質問は「永遠は存在するのでしょうか？」ですね。
「永遠は存在しますか？あるのなら何か例を挙げて頂けると嬉しいです。」という要請でした。

質問が「無限」でなくて「永遠」であったことに注目してほしいな。当然、回答が異なってくるからね。
自然界には存在しない「無限」を問うているなら答えは簡単だけどね、わざわざ永遠という文学的表現を使っていらっしゃる。物理学じゃないよ、哲学ですよっていう意味でしょうね。
永遠ってのは「永くて遠い未来」のことだよね。「未来」は拙者が付加したんじゃない。質問者さん自らが過去は問わない、未来を問う、とおっしゃっているんだ。
ですから、質問内容からして「時間の対称性が破れた」とか何とか素人脅しの理屈は入る余地がないですね。

「永くて遠い」のはどのくらい遠いかというとね、今、あなたが考えたよりも遠い。
今を原点として、永い未来を何年後か、何万年後か言ってごらん。
あなたが言ったその時刻よりも3分ぐらい先さ。いつまでたっても、その3分先を考えることができる時間が「永遠」と考えてください。「無限」のことには触れていませんよ。有限の時間でよいから、あなたが考えた時間よりも「永くて遠い」のが永遠。ここまで「永遠」の再確認を致しました。

質問の意味が確認できたところで、#8のCyototu先生の回答に問題がないか吟味してみましょう。

＞そこに既にあるんなら、変化じゃないもんね。
これは放物線で考えてみましょうや。
ボールを上に投げると、最初は上向きに飛んでゆき、頂点を過ぎると方向が「変化」し下降する。放物線を描くからね。物理学の理屈屋は「初めから加速度は一定で変化していない」とおっしゃるかもしれませんけどね、それは反則。ある現象で、速度のベクトルが変化し、加速度が変化しないという場合、その現象全体として変化すると言わなきゃ道理が通らない。複数の要素が有ったとき、要素の一つでも不変のものがあったときには全体が不変だなどという詭弁を認めたら、この世に「変化」自体が無くなってしまう。

次に、
＞もっと言うと、前もってどう変化するか判ってるんなら、変化する前にそれに関する全情報が「在った」ことになって、「変化」という言葉と矛盾しちまう。

これは簡単に否定できますよね。
すなわち「前もってどう変化するか判っているんなら」という前文がすでに命題として「偽」なんですね。
シュレーディンガーの猫が生きているか死んでいるかは前もって判らない。
これは申し訳ないけど「Schrödingers Katze」または「シュレーディンガーの猫」で検索してくださいね。（あっしもちょっとだけ、権威引用の術を使わせていただきました。）
したがって、『変化する前にそれに関する全情報が「在った」ことに』なりません。
すなわち『「変化」という言葉と矛盾』しちまわない。

Cyototu先生のたった六行の第一パラグラフに反論するだけで長々と書いちまって、文才の無きこと恥ずかしい限りでござんすが、大工や左官の判る範囲で反論を試みたわけですので、ぞうぞご容赦くださいませ。

「永遠なるもの、それは変化です。」

あっしの哲学、駄目かなぁ。

No.12 回答者： noname#156094 回答日時： 2010/10/13 22:01

客観的永遠はないのでしょうけれども

主観的永遠はあるようにも思います。
星の光りとか
移り変わりゆく外界のすべてがそのまま永遠のように感じるとか
その永遠の中の一瞬がまた永遠かもしれないとか
たとい錯覚だとしても永遠を感じ取れるのはいい事かもしれません
小さな永遠をいくつも見つけられたら幸せですね。

星がいっぱい・・・星がいっぱい・・・

この回答へのお礼

回答、ありがとうございます。

なるほど、永遠を感じとる。例えば誰かと結婚したりして、幸せが永遠に続くかのような思いをする。
ということはありそうです。これは面白い回答だと思いました。

残念ながら、今日は星が見えそうにありません。

お礼日時：2010/10/14 17:12

No.11 回答者： noname#131234 回答日時： 2010/10/13 18:17

「絶対無」は、定義的に永遠であり、無意味な説明である。

矛盾している。

永遠とは、存在の定義的内容である。
存在を仮定すれば、永遠は、存在の様態である。

存在を受け入れるかどうかは個人の自由。
頭がいいか悪いか？海外で何年暮らしているか？とか

そんなことは、論の信憑性・合理性とはなんら関係ない。

学問とも当然関係ない。論理の問題である。

愚か者の論理は複雑なだけで何も表現できない。才能がないということである。

この回答へのお礼

回答、ありがとうございます。

永遠は存在の様態ですか。これは確かに、と思えます。人間にはたどり着けないですが、
永遠たるということは存在の１つの形であるとは言えると思います。

お礼日時：2010/10/14 17:32

No.10 回答者： psytex 回答日時： 2010/10/13 16:52

「永遠は存在するか？」という問いを、「存在は永遠か？」と

言い換えれば、どう思われますか？
あるいは、時間軸的な「永遠」を空間軸に射影して、
「無限は存在するか？」と言い換えればどうでしょう？

「存在」自体に「有限(時間的・空間的)」が先入しているのです。
存在性の本質が不確定性（=存在確率波）に依拠している事が
明らかとなっており、それによって波を無限に詰め込むと、
ある波形に対して、それを打ち消す逆位相の波が必ず約束され、
波の山が平坦になり、「不確定性無限＝絶対無」だと言えます。

実は、先の「存在が依拠している確率性」は、時間軸と空間軸に
対して相補的な不確定性をなしており（位置を決定しようとする
とその時間的変化である速度の値が無限不確定化し、時点を決定
しようとするとその空間的変化(=内部運動量)である質量が無限
不確定化する）、どのような存在性も、原理的・絶対的に決定
しようとすると無に還元され、いい加減（階層現象）に捉える
時に有限的性質＝存在性は派生する、と言えます。

「絶対無＝不確定性無限」において、その無限の闇に認識体の
仮定断面の運動（プランク定数hの収束の時系列化）を想定すれば、
相対的に無の風は光になり、認識体はその光の向うに、自我仮説の
補完としての時空仮説＝宇宙を認識するのです。
無＝無限の潜在としての自我仮説性に対する、相補分化として
時空仮説が生じるならば、その時空的認識の有限性の“外”である
無限の広がりや永遠の時間は、問うだけ空しいものです‥‥その
“内”からして無なのですから。

この回答へのお礼

回答、ありがとうございます。
「存在は永遠か？」と言われると、違うと言いますね。人間は永遠かと言われているようなものです。


ちなみに、こんな質問をしたのは質問にも書いたように気になったからです。
この人生が永遠だったら……相当嫌ですね。

お礼日時：2010/10/14 17:30

No.9 回答者： jinseiwalk 回答日時： 2010/10/13 13:15

永遠←ほら!ここに存在する!

この回答へのお礼

回答、ありがとうございます。

！？
た、たしかに永遠が存在していますね。でもここに書いたことが永遠かは……

お礼日時：2010/10/14 17:04

No.8 回答者： cyototu 回答日時： 2010/10/13 12:45

あたしゃ＃４のご意見に反対だね。

「永遠」即「存在」とあたしゃ理解している。「存在」っちゅうのは「変化」と自己撞着しちまう。まあ、矛と盾だ。変化ちゅうのは、未だそこにないから変化という言葉に意味がある。そこに既にあるんなら、変化じゃないもんね。もっと言うと、前もってどう変化するか判ってるんなら、変化する前にそれに関する全情報が「在った」ことになって、「変化」という言葉と矛盾しちまう。

で、変化っちゅうのは「構造」のことだ。熱力学で言う平衡状態ちゅうのは、空間の並進対称性と方向対称性を持っている。どこまで行っても同じ世界だ。だから、あんたが居たら、並進対称性は破れてしまう。あんたも含めて構造ちゅうのは、熱力学で言う非平衡状態なんじゃね。そして、非平衡状態の定義から、全ての構造は一過性なんだ。だからあんたは一過性、すなわち変化の表現なんだ。物理屋は今現在でも、この宇宙は「存在」なんか、それとも「変化」なんか、どっちが本質なんかで喧嘩して居る。

あたしゃ「存在」の勇がアインシュタインで、「変化」の勇がプリゴジンだと思って居る。変化っちゅのを、物理屋風にかっこ良く素人脅しに言うと、この宇宙の「未来と過去についての時間の対称性の破れ」っちゅうんだが、果たして本当に時間の対称性の破れがあるのかないのかなんてのが、物理屋では問題になちょる。アインシュタインは本気で「時間が幻想である」って言っとる。一方、プリゴジンは「熱力学で言う意味での時間の対称性が破れているから、我々の脳味噌を含めた複雑系がこの世に出現し得る」って言っとる。

こないだ、一昨年にノーベル賞を貰った小林誠さんの講演をNHKの番組で聞いたんだが、ご自分のやった仕事を紹介した締めくくりの最後に、

「実は、ここで紹介した素粒子論の関する時間の対称性の破れとは全くレベルの違った問題として、熱力学で言うエントロピー増大の法則と言う『現象論的な』時間の破れと言うものがあります。しかし、この問題はここで述べた最も基本的な時間の対称性の破れとはレベルの違った『二義的』な問題ですので、私はこのことに関しては触れませんでした。」

と言う趣旨のことを仰っておられた。

現在じゃあ、物理学に矛盾することなくこの宇宙に人間を含めた複雑系が出現できる根拠が、この熱力学のエントロピー法則に基づいた時間の対称性の破れであることが確認されており、その業績に関して全世紀後半にノーベル賞が出ている。しかし、小林誠さんは、どうやら人間の出現は、この宇宙の基本原理とは無関係であり、現象論的、従って、二義的な根拠で可能になったのだと、この締めくくりのコメントで主張されているようだ。そう、ご本人はご自分で何を仰られたか判っておられんようだったが、小林誠さんに言わせると、あたしらっちゅう構造を持った連中は二義的な存在なんだそうだ。

こと程左様に、物理学者の間では小林誠さんのように「永遠」すなわち「存在」が最も基本的な問題であると考えているのか、それとも熱力学屋の物理学者のように、人間の出現を典型的な例とした「変化」がこの宇宙の最も基本的な問題であると考えているのか、未だに論争が絶えんのじゃ。

この回答へのお礼

回答、ありがとうございます。

さて、本当にすみません。物理学は全くなので、ほとんど分かりませんでした。
ただ、永遠＝存在は、確かに続いていくのだからそこになければならないと考えればそうなる
と思いました。

変化については……もう少し考えさせてください。

お礼日時：2010/10/14 17:25

No.7 回答者： OtamaFJWR 回答日時： 2010/10/13 12:13

永遠とは「瞬間」とイコールです。

今という一瞬に「宇宙の時空」が折り畳まれています。
時間と空間がイコールなのはご存知ですか？
物理に詳しい人に聞いてみるとよいですよ。

「瞬間」は永遠に存在します。時間性と離れて。

この回答へのお礼

回答、ありがとうございます。
空間ですか。確かに私の部屋にも空間があります。
イコールなのは、物理の人に聞くとします。

そして瞬間ですか。ちょっと難しいですが、瞬間　瞬間　瞬間
といった感じで続いていく。ならば永遠であると言えそうですね。

お礼日時：2010/10/14 17:09

No.6 回答者： mmky 回答日時： 2010/10/13 07:24

永遠は存在するのでしょうか？

○　存在するのですよ。
誰しもそれを記憶しているからノスタルジーを感じるのです。
「全てのものは移り変わって行く、何一つとして変わらないものはない。諸行無常ですね。」
「同時に、この世の物で何一つ自分の物といえるものはない。諸法無我ですね。」
これらは、私たちが変転の中にいることを表現しているわけですが、これを肉体的主観から精神的客観に移って観てごらんなさい。
変転を見つめる覚めた自分、永遠の自分が存在するがゆえに変転を冷静に観察できることがわかるでしょう。
つまり、永遠に生きる自分がいるからこそ、変転があり、それを楽しんでいる自分がいるということですね。これが「涅槃寂静」の心なのですね。誰しも理解はできる境地ですね。
この世は苦である。変転は苦である。若くいたい。死にたくない。
そう我らは永遠の存在だからこそ、苦の世界があるのですね。苦の世界は修行を楽しむ世界でしかないというのを見破ったのが仏陀ですね。
気がつけば簡単なことですね。本当の世界は永遠の生命の世界で、肉体生命は仮の遊び場でしかないということですね。・・・・・こんなこと心の奥の奥でみんな知ってることなんですよ。

この回答へのお礼

回答、ありがとうございます。

仏教ですね。諸行無常は、なるほど変化というのは常に起こる。

永遠の生命の世界ですか。話は変ってしまって恐縮ですが、この世は苦で満ちていますし、
若くいたい、死にたくないというのは同意できます。
でもだからこそ楽しいことがあった時に思いっきり楽しめ、老いることで若いときにはない発見
があったりすろと思います。

お礼日時：2010/10/14 17:19