自治会の清掃ペナルティ

Question

質問させてください。

県営の自治会で月に一度掃除をしていて出ない人はペナルティを支払うことになっています。
ペナルティの金額が１回でなければ２０００円。２回でなければ５０００円です。

掃除にでない人が多い為、ペナルティの金額を上げて掃除にでる人を増やすという目的で自治会で総会を開き決まったことですが(私は入院中で不参加)
そのときに「他のところでも５０００円くらい取ってるから問題ない」ということで決まったらしいのです。

我が家は母子家庭です。
仕事も平日が休みになっている職場のため、日曜日は朝から仕事です。
休みをとると生活に支障が出ます。
別の日に掃除をする、当日の出勤前に出てみんなが掃除している時間と同じ時間分掃除をして出勤する等も交渉しましたが「１日くらい仕事を休めばいい」「遅刻すればいい」といわれました。
役員ところに名前を名乗らず「ペナルティが高すぎるからなんとかしろ」という電話もあるそうです。
他にも不満がある人はいるようなのですが、総会等で発言すると住みにくくなるからできないらしいのです。他の住人に相談もしましたが「あまり波風立てると自分だけじゃなく子供にも何かあったら・・・ねぇ・・・」と濁して言われました。

・他のところでも５０００円くらいのペナルティを取っているところがあると言われましたが
本当にそんなところはあるのでしょうか？
・金額的に問題はないのでしょうか？
・ペナルティのお金は自治会費の会計とは別扱いで年度末に商品券等で各家庭に配られます。
ただし、掃除に多く出ている家庭は多くもらえるらしいです。
誰にいくらの商品券を渡した等は記録として残っていません。
出れないかわりにお金を支払っているのに金額が同等でないことに問題はないのでしょうか？
・仕事でどうしても出れないから別の日や当日の違う時間に掃除をすることはみとめられないものなのでしょうか？

次の総会でペナルティが高すぎるのでもう少し負担を少なくしたいと提案するつもりでいますが、あれこれと口出しする人に対してわかりやすく説明し、もし法的に問題があればどこがどうダメなのかつきつけてでも話し合いをしたいと思います。
何かいい案があればアドバイスおねがいします。

odasaga09 · Accepted Answer

「出不足金」というんですね。

ふるーい建売地域の高齢のクライアントさんとのお話ではじめて知った言葉です。
「次の週は都合が悪いんだよ。休むと出不足金払う羽目になっちゃうから・・・」て

なんですか？ソレ？？？ナントカ金て？(笑
それまで私は聞いたことありませんでした(笑。

ボランティア基本（＝できる人が自発的にやる）社会奉仕に、「制裁金」とか「ペナルティ」とか言葉の根本からおかしな発想です。
むかーし、戦争中に住民統制上必要だった「隣組」とか、その頃を経験した人で性懲りもない人たちが受け継いだんだろうと思いますが(笑。

その自治会の古さの象徴だと思いますね。
1回2000円、2回になると5000円と額が累進課税的に加算されるなんて！
相当な罰則累進的な、マトモな発想じゃありません！しかもこの高額さ！

そういうような自治会は、たぶん頭の軍人的なおかしな古参がいばっていて、新しい住人が現代感覚に直そうとしても、発言しにくいとか、波風立てたくない人が口をつぐんでいるだけの多勢に無勢、民主的な運営がされていないんだろうことは想像がつきます。

おかしな仕組みを「みんなで決めたことだから」っていうのが一番の民主主義の偽善者。

社会常識が優先します。
県営住宅の自治会費強制徴収は憲法違反という最高裁判決はニュースで報道されました。
http://houmu.h-chosonkai.gr.jp/hanrei/jirei44.htm

＞・ペナルティのお金は自治会費の会計とは別扱いで年度末に商品券等で各家庭に配られます。

こういう民主的な運営がされていない自治会はたいてい会計も怪しいものです。
全国に相当あるようです。
http://www.47news.jp/CN/200911/CN2009111101000626.html

＞もう少し負担を少なくしたいと提案するつもりでいますが、

「現代感覚でおかしい！　し、高すぎる！」と一度は発言したほうがいいです。
発言させないとか、議論しないとか、「今までこれでやってきたんだから」とか、「みんなの多数決なんだから」という答えしかないなら・・・
スッキリやめちゃったほうがいいですよ(^^

自治会役員やってるような人はたいてい知ってますよ↓
http://houmu.h-chosonkai.gr.jp/hanrei/jirei44.htm

sannri · Answer

私はそういった集合住宅に住んだことがないので、トンチンカンになるかもしれませんが。

月一回の掃除は必要なのでしょう？
必要なら誰かが掃除をしなけりゃね。で、誰かって・・・個人におんぶすることは出来ないでしょう。だったらみんなでしなくっちゃ。

月一回を２月に一回にしよう、という提案もありますね。

次にペナルティですが。
すると決まったらみんなでしなけりゃね。あれこれ自分の都合を言い出したら、毎日が暇なのは年金で暮らしている「私」ぐらいですから、誰も出てこなくなってしまいます。これでは掃除が出来ません。
ですから、ペナルティは必要です。で、額はいくらにするかですね。「これだけ取られるぐらいなら、出席したほうが得だな」と思わせる額ですね。

ペナルティ額が高いとか安いとかの話でなく、どうしたら「きれいな県営を保っていけるか、どうしたらみんなが気持ちよく参加できるか」という話に持っていったほうが受け入れてくれやすいと思うのですが。

月一回を月二回にして「どちらか都合のいいほう」としてもいいのではないですか。

また、母子家庭らしいですが、お子さんはいくつ？小学生以上ならお子さんの参加で許してもらうわけにはいきませんか。

一回２千円は安いと思います。私なら一回で５千円のペナルティにしたいですね。
入院している人は目を瞑りたいですが、誰がそれを証明するのか、入院証明書を取ってきるとそのほうが高くなるしね。

それらを見越した提案を考えたらどうでしょうか。

kyo-mogu · Answer

総会とかありますか？　お礼の内容を読んでいると働く人間が損をしている感じですね。
　とにかく文句を言う人が居て、それを受け入れてしまう環境があります。この状態では
　解決は無理ですね。私が以前住んでいた府営住宅の自治会が同様の問題がありました。
　解決されないままです。

苦情を言った者勝ちになってしまっていますね。

逆にこちらからも強気になっても良いかもしれません。私なら喧嘩してでも言い続けるかな。
　変に力を持つ人が居ます。その人物が居る限り無理でしょうね。

交渉するときは強く出ましょう。総会とかありましたら可能な限り出て賛同者を募りましょう。
　でも、大概あなたが出ないような時期に設定されるでしょうけどね。

ペナルティの金額も負担が多いですし、減額を求めることは大切です。
　このままではもっと値上げする可能性も高いですね。これだけの金額を払っている以上権利はあると思いますよ。
　一日の労働時間の換算とかで攻めていくしかないかな。時給の相場から考えてもおかしいですし、その金額も総会などで同意を得ている物かも不明です。

tpg0 · Answer

ANo3です。
お礼のコメント拝読させて頂きました。
子供さんが2歳では手伝いは無理ですね。
ただ、疑問なのは日曜日に幼い子供さんを預かってくれる保育園があるのですか？
私設の託児所みたいな所に預けてるのでしょうか？
私が何故このような厳しい事を回答した理由は、我が家の隣家(借家)が町内会の掃除に全く出ないのです。
隣家も母子家庭ですが、母親は夜の商売のようで朝は起きられないそうです。
しかし、子供3人は全員女の子ですが、6年前頃に引っ越して来た時点で既に上の子は高校生で真ん中の子が中学生、一番下の子が小学4~5年生ぐらいでしたが、子供すら一度も掃除に出て来ません。
当方の自治会(町内会)には、ペナルティーがないからと思いますが、我が家を始め他の近所の人も非常識と呆れてます。
ですから、隣家に遊びに来た男友達だか元夫だかの車が違法路上駐車を続けた時は警察に通報して取り締まってもらいました。
もしも、隣家に泥棒や強盗が入っても知らん顔です。
近所付き合いを悪くすると、このように思われるのです。
ペナルティーの罰金を払えば良いと言う問題でも自治会を脱会すれば良いと言う問題でもないのです。
イザの時に近所の手助けが得られないので、近所付き合いは大切だと伝えたかったのです。

osamu36 · Answer

町内会に入らないと住めないと言うのは　おかしいですよ　憲法違反です　
憲法で住居の自由は保障されています

どんな住宅形態か判りませんが　自宅の周囲を綺麗にしておけば　よいのでは　公共の場所は
行政で清掃しますよ

MVX250F001 · Answer

町内会を退会したら、市区町村役場のゴミ収集担当部署に申し出て、町内会運営とは別の質問者さん個人専用のゴミ収集場所を設けてもらえばいいだけです

この種の問題は、全国あちこちで勃発しています

町内会の入会と、その町内会で取り決めたゴミ収集場所には法的義務は無いという判例も出ています

ゴミが捨てられなくなることはありませんので、退会してしまいましょう

kyo-mogu · Answer

相当出ていない人が多かったんでしょうね。最初からペナルティを設けていないと思いますが、あまりにも出てこない。出てくる人間は決まっている。出てこない人間も決まっている。
　そういった経緯が有るからこそ出てきた物だと思います。そこに高すぎると言っても下げないでしょうね。まず多くの方が出てくる状態でないかぎり交渉しても無理です。その金額でようやく出てくる程度。

母子家庭だからとかで逃げ道を作らないことです。これをするから反発されます。

お子様がという意見がありますが、それには賛成しますが、子どもばかり出ていることでも苦情は出るでしょう。職場の協力は無理でしょうか？清掃後に出社が可能か相談されました？いきなり明日掃除という事ではないと思いますので、予め職場に相談し遅れることを認めてもらう努力をしてください。それでも駄目な場合、一筆書いてもらい正当な理由として自治会へ言いましょう。とにかく出ようとしている気持ちを明確にすることです。出来ないからを前面に出せば交渉は無理です。

でも質問者さんは別の日に出来る清掃と提案していますので、大丈夫だとも居ますが。
　
　それと、普段ですがきちんと掃除をしているなど自宅前以外も含めて清掃するなど自主的にしていると、認めてもらえるかもしれませんね。それか確認しないで別の日にしてしまって事後承諾でもいいかなと。

常に出ている人達と、出てない人達では深い溝がありますから。

kei1966 · Answer

自治会で決めた費用といっても会計報告されていないんですよね。
それはおかしいです。
自治会の規約に記載されていますか？総会で決まったのならば自治会の費用でしょ。
規約に記載されていれば会計報告するべきです。

もし記載されていないのに自治会のペナルティーとしてお金をとるのは犯罪ではないでしょうか。
自治会のペナルティーだと言っておいて自治会のお金じゃない状態でお金を巻き上げ
みんなに配ることで全員を共犯者のようにしながら利権や実質お金を手にしているということでしょ？
全然正当性を私は感じませんが。

ただ、総会で決まったということであれば規約に書くべき内容で会計処理もされるべきです。
会計処理されないお金は私は横領だと思います。たとえ分配しても。
みんなで決めたなら金額は仕方ありませんが、この会計処理を行わないでそのお金の使い方に会員の賛成が得られるかどうかは毎年会計報告で監査されるべきです。

私なら、総会ではその会計報告がされ大勢の承認が得られて初めて次期にも有効なルールだと思うので会計処理をしない集金に関しては横領罪も想定にし経理報告に関して法律相談を受けてきたほうがよいとおもうがどうでしょうか。このままだと会員の不満はいつか爆発してしまいます。と冷静に厳しくいうと思います。（ここで横領罪で弁護士に相談してやる～というと恐喝になるでしょうから気をつけてくださいね）

あなたも職場に相談してゴミ掃除に出ましょう。誰もが何かしらの都合を抱えているものです。
それを比較して優劣をつけられますか？それは無理ですよ。

mm47 · Answer

＞掃除にでない人が多い為、ペナルティの金額を上げて掃除にでる人を増やすという目的で自治会で総会を開き決まったことですが(私は入院中で不参加)

そうでしょうね。信賞必罰のようなことをやってでも参加させるというのは、「自治会」の姿としては決して「様になっている」とは言えません。

ではなぜそんなことをしてまでという理由ですが、地方公共団体(市役所、町役場など)への顔向けなのです。市役所などからその自治会へ自治会員数に応じて補助金が出ています。町内美化に協力していますよという、ポーズなのです。
当然、自治会から役所への陳情も、聞いてもらいやすくなります。give and take です。
つまりご質問者の家庭の事情とは無関係の、自治会の都合がはたらいています。

＞・金額的に問題はないのでしょうか？

問題ありません。その自治会で決めたことです。

下の回答者の方で、お子様にでてもらってはどうかというご意見がありました。良い考えです。
ただし、自治会によっては、子供はダメというところもあります。自治会へ確認してください。

自治会加入は自由ですから、退会も考えてはいかがでしょうか。
自治会へ参加していて、自治会の行事(お祭り)などに参加する機会はあるのでしょうか。ほとんどなければ参加すること自体が意味がなくなります。

回覧板内容は、市関係の公報状態になっているかも知れません。

最後に自分の地区の自治会ですが、違約金は取っていません。0円です。自治なので、「自ら治める」のであり「自ら納める」のではありません。
清掃は年2回です。毎月ではありません。
入会退会も自由です。

taranko · Answer

＞他のところでも５０００円くらいのペナルティを取っているところがあると言われましたが
＞本当にそんなところはあるのでしょうか？

私の実家で掃除に出なかった場合のペナルティーは1回につき5000円です。

＞ペナルティのお金は自治会費の会計とは別扱いで年度末に商品券等で各家庭に配られます。
＞ただし、掃除に多く出ている家庭は多くもらえるらしいです。

私の実家の自治体では集めたお金は配布されることはありません。
掃除に出た人のお茶代などに使われていたと思います。

＞仕事でどうしても出れないから別の日や当日の違う時間に掃除をすることはみとめられないものなのでしょうか？

私の実家では認められません。

解決には全くつながりませんがこんなところもありますという事で回答させて頂きました。

自治会の清掃ペナルティ

「出不足金」というんですね。

私はそういった集合住宅に住んだことがないので、トンチンカンになるかもしれませんが。

総会とかありますか？ お礼の内容を読んでいると働く人間が損をしている感じですね。

ANo3です。

町内会に入らないと住めないと言うのは おかしいですよ 憲法違反です

町内会を退会したら、市区町村役場のゴミ収集担当部署に申し出て、町内会運営とは別の質問者さん個人専用のゴミ収集場所を設けてもらえばいいだけです

相当出ていない人が多かったんでしょうね。

自治会で決めた費用といっても会計報告されていないんですよね。

＞掃除にでない人が多い為、ペナルティの金額を上げて掃除にでる人を増やすという目的で自治会で総会を開き決まったことですが(私は入院中で不参加)

＞他のところでも５０００円くらいのペナルティを取っているところがあると言われましたが

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