確定拠出年金の退職金からの支出

それって自分でしているのと一緒の事では？？
なおかつ退職金の一部が支払われていないのと同等のことが
起きてはいないでしょうか。

いつの間に企業側が負担する企業年金の一部が
本人負担になったのでしょう。
巧妙なすり替えと、驚くべき事実が、そこに存在します。

もともと確定給付年金（＝企業が負担し、従業員が受け取る企業年金）の一部が
確定拠出年金となったハズなのに。

それが、いつも間に退職金の内のりとなり、しかも積み立てた累計額より
多くとられるようになったのでしょう。

例として、公開されている「明治グループ企業年金」をご覧ください。
http://www.meijigroup-nenkin.or.jp/05_kikin/pdf/ …

最大に注意すべきは３ページ目「会社から支払われる退職一時金の算出方法」の＊２の小さな文字
「各人ごとに拠出された掛金額を年利２.０％で複利運用した場合の想定額」というところ。
「想定額」となっているので確定ではないと思わせる表現です。
これは、算出した想定額を確定給付額として、退職金から差し引くという意味です。

（なぜ、給付額そのものを差し引くことにしないのか、2％とはどこから出てきたのか
　まったく説明がないばかりか、論理がおかしいのです）

（えー想定なのになんで？、とお思いの方、ご自身の会社にご確認ください。
同じような表現で小さくわかりにくくしているハズです。
これが巧妙にしくまれた、あえてカン違いを引き起こそうとしているとも思える表現なのです）

これは、気がつかない、見過ごす、理解できない、などにより見逃しがちですが
数十年たった後、とんでもない事実に遭遇します。

それは、積立累計がたとえば、三百万なのに、退職金から四百万引かれるという事実です。
年利2.0％というと一見、少額に思えますが、複利で増えていくために多額になります。
払ってもいない百万をとられるなんて（実質的には退職金から差し引かれますので
とられる感覚は起きにくいですが）。
数十年以上積み立てる方は、この差額が100万単位のものとなります。
（在職期間が短い退職でも、少額ですが、積立累計より多くとられます）


そこで質問です。

(1)（労働の法律に詳しい方へ）
この数百万円の差額は、退職金不払いとはならないのでしょうか。
明治の例の通り退職金をポイント化して、明確に文章で付与する旨、記載している場合、
従業員は当然、受け取る権利があると考えています。
（賃金不払いと同等の違法とならないのでしょうか）

(2)（経理関係に詳しい方へ）
会社は毎月の拠出額を引当金など経費計上していると思われます。
従業員の退職時に引当金以上のものが戻入となり、しかも文章化されていることから、
明らかに予測できる収入分の、計上時期をづらした脱税とはならないでしょうか。
（この場合、退職する従業員数にもよりますが、巨額の構造的脱税行為に該当はしないでしょうか）

(3)（会社組合関係の方へ（御用組合、名ばかり組合、及び制度上組合はあるものの実質機能してない組合幹部の方はご遠慮ください））
巧妙な手口に我慢がならないところではありますが、次の交渉をするためのアドバイスをお願いします。
　Ａ、せめて、積み立てた額のみが退職金から控除されるようにするためには。
　Ｂ、結果、自分で拠出しているのと変わらないので、拠出制度に参加するかどうかを個々人が選べる制度にするためには。


以上、長々とすみません。
会社で、確定拠出年金制度を行っている方は、ぜひ、ご確認ください。
もしかしたら、例にあるとおり、すり替え＆退職金一部不払いのようなことが巧妙に
しかけられているかもしれませんよ。

例　月々１万円　拠出・・・・・３０年累計３６０万
　　 月々１万円　年利２％複利積立累計・・・・４９０万
　　
　　会社は３６０万円しか拠出していないのに、４９０万円退職金から引かれます。
　　差額１３０万円は不当利益？、退職金不払い？
　　
　　
　　確定拠出年金の案内は、おうおうにして、拠出された後の運用の話が長々とされていることが多く、肝心の拠出原資は最終的に誰が出していて、
　　しかも出した以上にとられることを隠すかの表現が多いのは気のせいでしょうか。
　　（「名ばかり確定拠出、実質、自己負担年金」ということのみならず、「退職金一部不払い制度」ではないでしょうか）

No.4 回答者： wtm999 回答日時： 2013/02/16 15:49

なんだか根本的な誤解があるような。

確定給付の場合でも、一般的には毎月給与の一定割合を会社が運用機関に預け（掛け金を会社負担で拠出し）、退職時（もしくはそれ以降年金として分割で）にその運用結果を取崩して従業員に支給します。毎月の掛け金拠出から従業員への支給までの運用成果は会社が受け取ります（その分を考慮して、掛け金の累計額は退職金の額は少なくなるように設計されています）。

確定拠出の場合、毎月給与の一定割合を会社が確定拠出年金の個人口座（これは従業員個人の持ち物）に支給し（掛け金を会社負担で支給し）、従業員は退職後（その他条件はありますが、とりあえず定年60歳でやめるとして）にその口座の資産を引き出して使います。個人口座をどう運用するかは従業員が自分で決めるもので、運用成果は従業員個人が受け取ります。

掛け金拠出から受け取るまでの運用成果を受け取る人が確定給付と確定拠出で違うのです。
これを調整しようと思ったら、想定される運用利回りを補正しないと会社側が一方的に不利になります。言い換えれば、従業員は今までより早く自分が運用できる口座にお金をもらえるようになったのに、その運用利回りまで従業員がとるのは逆におかしいでしょう。
この会社の場合、運用利回りを２％と想定したということでしょう。今の低金利時代でも、20年満期の日本国債（一般的には、運用リスクが最も少ない安全確実とされる運用先）の利回りが1.7％あることを考えれば、それほどむちゃくちゃな暴利とは私には思えません。

不払い云々に関していえば、「退職ポイントからの控除方法」まで明文化されている以上、不払いという理屈にはなり得ません。

この回答へのお礼

ます、ご回答にお礼申し上げます、
年金設計に関するプロの方とお見受けしましたので遠慮なく反論させていただきます。
（ご回答いただいているにも関わらず、反論するのはネチケットに反するので、要点のみで失礼します）

＞運用利回りを２％と想定・・・・日本国債（一般的には、運用リスクが最も少ない安全確実とされる運用先）の利回りが1.7％あることを考えれば・・・・

国債は、買うときも売るときも同じ値段なら、確定拠出などやっている場合でなく、国債を買っています。

一般的な定期積立１０年物でも０．１５％（大口でも）
仮に０．２％としましょう。
毎月１万として、３０年積み立てて、利息１０８，３００円です。
この金額なら、泣き寝入りするでしょう。（１０万といえども大きな金額ですが）

複利で年利２％だと同じ積立で、１３０万強の利息です。
これを知って
＞それほどむちゃくちゃな暴利とは私には思えません。
とおっしゃっていると推察しますが、
そのような運用ができるのなら、質問などしている場合ではありません。
自分でやっています。
（暴利かどうかは、もちろん個人の主観によりますが、そのような運用プラン自体、用意されていません。用意できるわけがないのです、金融のプロでさえ数十年にわたり継続的に年利２％複利で運用し続けることが出来ないのですから。）

不払いに関して。
＞「退職ポイントからの控除方法」まで明文化されている
としても、
内容自体が違法であれば、不払いとなるのではないでしょうか。
退職金から１３０万円引きますよ、と明文化されていれば、それは不払いとならないのでしょうか。

すみません、ご回答者の方に対して、言っているのではありません。こういう制度自体がまかりとおってること自体に対していっています。

要点のみといいながら長くなってしまいました。

ご回答いただいたこと、また分かりやすく噛み砕いてご説明いただいたことにお礼申し上げます。また私の文面が失礼な言い方になっていることをお詫びいたします。

お礼日時：2013/02/16 21:33

No.3 回答者： afdmar 回答日時： 2013/02/16 15:37

直接の回答ではないが、制度について誤解がないかどうか、確かめてはどうだい。

その制度では、退職一時金支給時までの間も確定拠出分が運用されている。その間の運用分を一切加味しない「積み立てた額のみが退職金から控除される」方法は、理論的裏付けのないものだとの指摘を免れないだろう。労使交渉でそのような話を仮に持ち出してしまったなら、仕組みを正確に理解できていないようだと足元を見られ、向こうのペースになっちまうぜ。

話を戻すと、一時金支給のための計算に限っていえば、確定拠出分については個人別の運用結果を差し引くのが理論的には正しいといえる。それなのに「想定額」としているのは、一時金支給のための計算以外の理由「も」あるからだ。

その理由とは、簡単には支給額の見積りをしやすくするためだ。

退職金はかならず支給すべき・されるべきものだよな。中でも一時金は金額が相対的に大きいから、その支給額を見積もって十分な資金を予め調達できるようにしておかなければならない。資金繰りを含めた中長期的な見積りが不可欠ということだ。

見積りが外れると、退職金を支払えなくなるリスク、退職金制度の崩壊するリスクが高まる。見積りの精度を高めることは、労使双方にメリットがあるし、双方にとって重要課題だ。

そのために「想定」を設けているんだよ。予め想定利率を定めておけば、見積りをしやすくなり、退職金制度の崩壊するリスクが低くなるってこった。

問題にするのなら、想定利率の数値のほうが理解を得られやすく、会社側も相対的に受け入れやすいだろう。想定利率が低くなれば労働者有利、高くなれば会社有利だからな。なぜそうなるのかは、制度の仕組みに立ち返って考えてみてはどうだい。実際にも、この想定利率で労使の綱引きをしたケースが多いようだ。明治の2％は低いほうであり、比較的労働者に優しい制度だといえる。


なお、回答No.2の回答には疑問符のつく箇所がある。

「資料ｐ３６上段の表の下」は、各人ごとに控除額を計算することを意味する文ととらえるのが妥当だろう。拠出を誰がおこなうのかは、その前ページに明示してある。日本語として分かりにくいという指摘なら当たっていると思うが、この一文だけを取り出して本人が拠出することになっているとするのは、木を見て森を見ずだ。

また、定期預金は利息分だけ増加する。「増えも減りもしない定期預金型」は利息ゼロの定期預金を意味し、そんなものを選択する人はいないだろうし、そんなものを選択肢に入れることもないだろう。

この回答へのお礼

わかりやすいご回答に感謝いたします。
実質的な交渉は、利回りにあるとするあたり貴重なアドバイスです。
一旦、決まった利回りを変えさせることが出来るのか、お聞きしたいところですが、回答に対する質問はネチケットに反するので、聞き流して下さい。

明治の２％という数字自体、おっしゃるとおり他の会社の比べて低いと考えています。労働組合がご苦労されたことと思っています。

ただし、他社も含め、複利運用前提としているところが、とんでもないと感じております。
たとえ年利２％だとしても、それを複利で数十年間運用できるくらいなら、会社員などしていないでしょう。

バブルの頃、一時的に良い運用益が続いたとしても、長期で見て、そのような運用成績を残しているところは、庶民レベルで探して、皆無です。

退職金については、その支給のために、どう運用しているかは、会社側の問題ですが、それを従業員に対して、年利２％複利運用を求めるのは、無理というものです。

すみません。ご回答者の方に言うべきことでは、ないのですね。

いろいろなご意見が集まってきて、うれしく思います。

ご回答に、大変感謝しております。
ありがとうございました。

お礼日時：2013/02/16 21:28

No.2 回答者： teradaterada18 回答日時： 2013/02/15 17:39

明治グループの場合は、現行制度の本人拠出部分は確定給付となっていて、新制度では本人拠出はなくなるかのように表現されています。

（資料ｐ２中段「確定拠出年金」一行目「月掛金が、会社から従業員各人の専用口座に拠出されます」）
ここまでであれば、なるほど会社負担なのだなと思われがちです。

ところが資料ｐ３６上段の表の下に「各人ごとに拠出した掛金額を・・・・退職金から控除します」とあります。

この「各人ごとに拠出」したのは会社であり、それを退職金から控除するのですから、この拠出は全額、本人にがしていることになります。

＞いつの間に企業側が負担する企業年金の一部が本人負担になったのでしょう。＜
はこのことを指しているのですね。まさにその通りです。（いつと問われれば、本制度導入時というのとになるのかも知れません）

「・・・・」の部分は「年利２％で複利運用した場合の想定額を」となっています。
想定額といっているので、仮定のような感じで受け取りがちですが、実際に引かれるのは「年利２％で複利運用した場合の額」です。
従って、拠出した額より、相当多くの額が控除されることになります。
この実際の拠出累計と控除額の差の部分を＞退職金一部不払い制度＜と言っているのですね。

年数が経てば経つほど、複利ですので、その額は大きいですね。
これは由々しき問題です。
たとえば、増えも減りもしない定期預金型をしていた方は、元本割れと同じことが起きます。（資料ｐ３５）
運用の仕方は本人の問題であって、確定拠出金自体の問題ではないのに、なぜ、想定運用益を上乗せして、退職金から控除するのでしょう。
これは、幅広く意見を集めてみる価値ありです。私も他の方の回答を期待しています。

この回答へのお礼

ご回答と手短な要約をありがとうございます。

そうなのです。なかなか理解しずらく、巧妙に仕組まれています。
ひょっとしたら、退職時にも気づかずに、そのまますぎてしまうのかもしれません。

年利２％という一見、低く見える数字がポイントです。
また、実際の拠出累計と年利２％複利累計の額が示されていないのも最大のポイントです。実際に計算してみるとその差額に愕然としてしまいます。

本制度導入時に本人負担に変わったとのご回答の主旨は理解できるのですが、そのような明確な説明はされていなく、誤魔化されている気がします。（すみません、ご回答者にではなく、本制度を導入している他社を含めたすべての会社に対して、です。）

なかなか理解しづらく、全容が霧の中に埋もれるように仕組まれている点も巧妙です。
ぜひ、他でも情報があれば教えてください。

（今回、情報を公開している企業には敬意を表しております。企業自身にも違法性の認識はないのかも知れません。が結果、退職金の一部が不払いと同じことになるので、警鐘を鳴らしたく考えております）

ご意見、ありがとうございました。

お礼日時：2013/02/16 09:47

No.1 回答者： yokohamahope 回答日時： 2013/02/15 13:15

詳細まで見極めた上での回答ではないので申し訳ないのですが、ご質問に理解できないところがありますので、その点のみの記載させて頂きます。

＞確定拠出年金の退職金からの支出
＞それって自分でしているのと一緒の事では？？
＞なおかつ退職金の一部が支払われていないのと同等のことが
＞起きてはいないでしょうか。
資料P2から、現行制度では退職金は退職一時金と第２年金に分かれていたものが、新制度では退職一時金と確定拠出年金に分かれたものである。一時金と年金の比率は変わっているのかもしれませんが、「一部が支払われていない」という解釈は理解できません。

＞いつの間に企業側が負担する企業年金の一部が
＞本人負担になったのでしょう。
＞巧妙なすり替えと、驚くべき事実が、そこに存在します。
現行制度でも「第一年金（本人拠出）」とあり、企業年金の全てが企業負担だったわけではありませんよね。毎月給与から天引きされているはずですが。ご質問にある根拠は何でしょうか。

＞もともと確定給付年金（＝企業が負担し、従業員が受け取る企業年金）の一部が
＞確定拠出年金となったハズなのに。
上記のとおり企業年金は会社拠出分と本人拠出分で構成されている訳で、それは確定給付年金として（全くイコールではないようですが）継続されるようですね。
図では箱の大きさは同じに見せていますが計算方法が変わっていますから、図だけで判断してはいけないことは承知した上でです。

この回答へのお礼

ご回答、ありがとうございます。

資料Ｐ２の図「新制度」に「確定拠出年金」の部分があります。
この部分は、退職金としてもらえるものの一部です。

それを一旦、会社が控除し、年金としてもらえる制度なのですが、
会社が控除する額は、会社が拠出していた額以上の金額であることが質問の内容です。（資料Ｐ３の上段図の番目の＊２の部分）
この拠出額以上の部分を引かれることが、退職金不払いとなるのではないか、という意味です。

退職金も会社が出すものですが、給料規定やそのほか（このケースでは本資料）でうたっている以上、賃金と同じ性質であり、賃金不払いと同等ではないかという主旨です。質問（１）

また退職金から引かれるなら、全額本人拠出と同じことになるので質問（３）をさせていたきました。

なかなか分かりづらく、巧妙なのですが、資料まで目を通していただいたことにも感謝いたします。これは、一企業だけの問題ではなく、退職金から拠出額以上を控除する制度を取り入れている会社の従業員の退職時に唖然とさせられることなので広くご意見を求めさせていただいております。
ご意見ありがとうございました。

お礼日時：2013/02/16 09:25