地主さんの土地所有権について（農地）

Question

地主さんの土地所有権（日本の農地に限る）について教えてください。

勉強中で関心があるのですが、いまひとつわからずモヤモヤしているため、詳しい方に教えていただけましたら幸いです。

明治に入ってからの地租改正までは、地主さんといえども土地の使用権・利用権を持っていただけで、所有権は幕府や大名だったと理解しています。売買禁止のもとでの借金の形として譲り受けるとしても同じで、あくまでも手に入れるのは使用権・利用権であり所有権ではなかったという理解をしています。

ここで質問ですが、明治に入ってからの地租改正のあたりで、地主さんはどうやって土地の所有権までを得たのでしょうか。幕府・大名→新政府の流れはわかるのですが、新政府→地主といった流れがわかりませんでした。売買による権利の移転などあったのでしょうか。それとも、明治初期のドサクサに紛れて不当に入手したものなのでしょうか。

今回の質問に至った経緯ですが、ある相続の話において「先祖伝来の土地」云々という箇所に引っかかり、地主さんの一族であっても、その所有の歴史はたかだか明治以来で、それ以前は小作人と同様に所詮他人（大名等）所有の土地を使用・利用していただけで、「先祖伝来所有し続けてきたわけでなく使用・利用し続けてきた土地」に執着する必要が見出せない...といった趣旨の考えを、地主さんのご家族から伺ったことがきっかけです。それが正当な手続きを経て入手したものでなければ、なおさら手放すことに何とも思わないとのことで、ぜひ教えていただけますと助かります。

なお、何百年続く老舗の敷地といった商人世界における土地の話ではなく、農地に限った話で、どうぞ宜しくお願い致します。

aothegenus · Accepted Answer

ご誠実なお礼ありがとうございます。
私にも状況が分かって参りました。
善良なご質問だと感心しています。

質問文の農地が武家の物だったというご認識に異議を唱える回答が集まってしまったと思います。兵農分離されていますから武家の物というにはそこら辺からになりますよね。公地公民制まで行かずに江戸時代ぐらいからという観点が現実的でしょう。ややこしくする原因は明治以降の近代化が王政復古的だからですよね。
そこで「（西洋的な）私的所有権が確立」されたわけです。
武家支配下における農民に所有権がなかったわけではありません。農民以外の誰が農地所有者だったのかになります。
年貢米は小作料として納めていませんよね。ヤクザの言い掛かりみたいな物です。このサムライの封建時代がさらに、ややこしさの原因になりますね。
いずれにしても議論は兵農分離以降になります。

地租改正に際しては耕作者が地主になったわけではないでしょう。耕作権は小作人にもありますが、小作人は小作地の地主になれなかった制度です。質問者さんの期待とは逆に思いますけど。小作人なんかお役人と関係しないでしょう。届け出と言っても地域の人間関係で行政との手続きが進むわけですから。地主の皆さんの集まりになります。小作人はかやの外です。
江戸時代は生産者が年貢を納めたという論理体系です。兵農分離の農家が生産者です。石高の体系は軍事徴発です。関東軍の現地調達ではないが、農民から農民の財産を徴発します。朝廷の下の労働者ではないのです。農民が農民の土地で作った農民の作物を差し出せです。武士と生産者の関係です。
武士は消え、明治政府になります。
地租改正で生産者ではなく地主から徴税する仕組みになります。江戸時代のように農地は生産者の物である、という原理が終わったのです。


話題の地主さんは生きているうちにそう言うだけです。生前に墓を立てるのと同じです。死んだ後の事は知りません。先祖うんぬんではなくそういう親の思いに対する葛藤ですね。
現実的には感傷的な人情問題なんか付き合いきれない現実問題に直面して訳もなく処分になります。
ご友人向けとしては、処分したくても処分するのは簡単なの？、悩むべきは親の遺言ではなく処分法を見つける事、になるのではと。蔵を潰して駐車場にしているのか知りませんがどうなるんでしょう。

tanuki4u · Answer

土地は想定以上にいい加減なんですよ。

http://kousyoublog.jp/?eid=2526

元データ
http://www.chiseki.go.jp/

一代あるいは二代くらいだけでも激しい執着なのですから、汗水たらした方が連なって耕作者が伝来していくと、やはり「先祖伝来の...」が登場し、益々執着度合が強まると思うのです。
↓
一代、つまり自分が開墾したからこそ三里塚は揉めに揉めたんです。

先祖伝来の幻想　その２
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/8143679.html
の　No2でもザックリなんですが、
ミトコンドリア・イブなりY染色体アダムという仮説があります。女系で先祖をたどったり男系で先祖をたどるとみんな一緒になる。大昔に　イブとアダムの二人がいたということではなく、単一の遺伝子しかしないものは統計学的に収斂していくというもの。

名字の多様性というのはものすごい勢いで減っている
イギリスでもかなり減ってきているそうだ。
http://news.livedoor.com/article/detail/7452919/
100年で10万種類が消滅
http://blog.livedoor.jp/namepower/archives/1237772.html
現在30万種類らしいので　100年で　40万種→30万種　で　25％も減少している≒名字の相続者は減った
名字という個別の種類に数量差があるサンプルですが、土地の所有者（あるいは利用者）は減っていないとすると、世代が変わるごとに相当数の変動があるのは当たり前かなと推測される。

aothegenus · Answer

いいえこちら勉強させてもらっています。私の端末が非力なせいか参照リンクは拝見できず。
間違った事はおっしゃられていないと思いますよ。

為政者とダメの農民の土地管理がいい加減です。ただし村の決め事ですから合理性・今日的な平等性はありませんよ。当人同士でなければ何だか分からない状態の物はたくさんありますよ。ここはオラのジイちゃんも耕してたけどなんとオラの家の土地ではねかったとは。ジイちゃん時代のナーナーな密約が継承されたりします。現代日本もそうですが正義も何もなく村社会がもめごとなく機能していれば最善という。

私がこうでいしているのは地主が百姓であり他でもない百姓がその農地を持っている人でよく、その時代の土地所有者にしていいのではなかろうかです。

農地解放があったから現状はなんともなのですがその地主は１町歩くらいの農地を持っているのでしょうか。

先祖のお蔭だというのは家ですね。先祖だって売買や交換をしてきたのですからやはり何世代も所有している土地でなければこだわる方がおかしいのだという家の歴史を客観視する姿勢でしょう。
未練などは錯覚なのだと。前の回答者さんの言葉であれば所有地への幻想。

話題の地主がよく分からないのですが、百姓やってない人で、よくわかってない親の土地を処分する感じですか。質問者さんがアドバイスする立場みたいだから（笑）
地主本人が古い所有地でないから処分してもいいと言っているのに、その上、質問者さんが何をアドバイスするの？さらに慰めてやりたいという事ですか。
お二人はどういう関係なのか。世話好きな質問者さんの方が感傷的になってしまったという事でしょうか。

情報がとくにないこの手の話は、ふつう小作人上がりが農地解放でただ同然で手に入れた田んぼだろう、そいつの土地じゃないんだよになると思います。当人は分かっていてそう発言されたのではありませんか。
手放すのは当然でそういうのをポツポツ手に入れて成長した地主が一方にいるわけですね。そういう実力社会の村村が機能しないように中をバラバラにしたのが農地解放でしょう。役人の指導の下に入るわけです。役人の指導に従うと潰れるわけです。

aothegenus · Answer

お礼ありがとうございます。
それとご説明もありがとうございます。勉強になりました。

前の回答者さんが明確に言及された農地交換を軽視されない方がいいのではと。ほぼ全ての地主か交換と無縁ではない、なのではと。拒絶して闘争しているとキョーサントーです。

所有していた土地じゃないのでしょう。今！（所有して）利用している土地は。そんな交換テクニックで集めた土地に私の先祖は関係していない！

土地はいい加減です。今でもそうでしょう。戦前は全くそうです。
土地から税金が取れたら政府は文句ないのです。だから百姓を所有者にしてよく働けだったのでは。村単位に請け負わせるのも村単位で税収確保です。だからと言って村人個人個人が土地を持っていなかったのではありません。それだと社会主義になります。
地主もその農地が利用できたら文句ないのです。土地と年貢米が一致しなくいい。売買が非合法で、つまり勝手になされている頃ならば、農民間の自由です。所有権というのは政府を頼りにする場合の効力でしょう。政府が管理していなければ日本史じゃないという辺りの議論になりますかね。
台帳そのもの正確さはどうでもいいのです。

制度と現実はカイリしています。
自分で修正を申し出る形になります。新規も伝来もないです。ビックリするほど。

これは誰の土地だ？名前のあがる者の土地です。所有者です。所有者とは言えないくらい制約のある所有者です。
その所有者を勝手に変えられたら所有権はないでしょう。
ある土地がそうされたからと言ってその時代に所有権がなかったと言えますか。
現代と厳密に比較したいなら所有権などの諸権利を全て歴史的な用語に直さないと。権利自体が近代的ですからね。

農地交換された場合でさえその地主の変更そのものは政府にとって関係ない話なのです。地主の方も納税問題だけです。
今回のインタビューが何で起きたか知りませんが戦後の農地はどうにもならない状態ですよね。台帳と違いますから。面倒くさいから先祖伝来に納税するのであって。


深読みせずに現実は、話題の百姓地主の文句はそのまんまでしょう。単にその土地の地主ではなかった。家は昔からあったが。
所有権の歴史議論とは無関係です。無関係をリンクさせています。明治の所有権は手続きをしなければ他人の物に成りかねないからです。そこで初めて百姓が所有者になったわけではない。政府が変わった、だけでしょう。

tanuki4u · Answer

農地の土地所有における論理「先祖伝来」への疑問として明治初期の土地所有権への着眼。
というようなことですが、農家の小倅の息子である私からアッサリ言えば「先祖伝来は幻想」です。

農地解放で小作していた土地を手に入れた。
じゃぁ耕作していた土地は小作に没落する前に先祖伝来の土地で所有権だけなくしたかというとそうでもない。
たまたま耕作していた土地を手に入れた。
だから、バラバラだったりするのよね、なので行われたのが農地交換
http://www.archives.pref.fukui.jp/fukui/07/kenshi/T6/T6-4a5-01-03-01-03.htm
事業以前には一一〇〇筆（一筆あたり約三畝）、七五四団地に分散しており、農家は平均三八団地で耕作しなければならなかったが、事業後には畦抜きを行ったこともあり、三五七筆（平均約一反）、二六七団地になり、農家は平均一三団地を耕作することになった。

とりあえず一般資料からの引用だけど、母方の実家がリアルに上記の感じ。
とりあえず江戸時代の初期から400年くらい続いている家だから、家の敷地内に先祖代々の墓があるというよう感じで、そのへんの土地は先祖伝来かもしれんが、メインの農地はその時々の主人の営農力で変わっていったようよ。

経営しやすいように交換したの

土地問題で揉めるのは、「先祖伝来」なんかじゃなくて、「おれが汗水たらして」の土地で、その典型が、成田の東京新国際空港＝三里塚

三里塚闘争が激しかったのは、三里塚というのが戦後の帰国者が自分で開墾した土地だったから。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E9%87%8C%E5%A1%9A%E9%97%98%E4%BA%89
「三里塚・芝山地区には戦後入植して農民となった人が多く、そうした入植者は元満蒙開拓団員の引揚者が主体となっており、農民としての再起をかけて行った開拓がようやく軌道に乗り始めた時期に当たっていた。」

あるいは二宮尊徳の伝記なんかよくよむと
「荒地になった無主の土地を勝手に開墾して収益を上げた」
ってなことになるのよね。

aothegenus · Answer

全く不勉強ですが書いてもいいですか。
討論は望みませんが反対の指摘があった方がいいですよね(^^)
厳密な判別は難しいので有意義な表現に集約するという事にさせてもらいます。

やはり所有権というか農地の地主は百姓じゃないの？
一部という、その意味が分かりません。

論理が交錯されていませんか。
徴税権は徴税権でしょ、現在も。現在もおっしゃられるその一部の所有権になるんですか。


とりあえずそれに異議を唱えまする。


未練がないという問題の地主のお話ですが、その地主がどういう地主かはっきりしません。
私の考えと言葉遣いで行きますが、江戸時代の農地の地主は農民です。江戸時代にそんな地主だった上にそう言われているというお話でしょうか。
明治期になんだかんだで手に入れた所有地（山だか荒れ地か小作農地か）だからという江戸にさかのぼる地主（その土地の記録的に最初の）ではなかったの意味ではないの？とりあえず候補の一つとして。

というのもレトリックとして、先祖伝来で所有してきた土地ではなく、という対句の部分は、そういう土地もあるが当家は違うではないの？


候補の二番としては、所詮、地主の考えですから、他の回答者さんご教示の神道的な家柄であれば、そうなりますよ。代々地主であってもね。私の肉体は神様の物であり借り物であるです。謙虚さから所有権を事あげして全面否定し借地に過ぎませんとアピールをされた。またその手の思想を利用して、事情により手離さざるを得ない己への慰めないし当主としての言い逃れにした。
地主の古さははっきりしないのですか。
ぶっちゃけたこと言うと戦前の土地獲得劇はかなり政治的で現代のような公正さはほぼ無いに等しいですよ。ぶったりですよ。
そして赤の他人である貴方に全く真実を伝える必要はないし伝えないと思いますよ。家族にすら伝えないのだから。
地主がどういうタイプの地主かが全てですね。

というか単純に戦後の農地解放後に拡大した地主じゃないの。そんな半地主みたいのはいくらでもいますよ。それは地主の分家を考えれば簡単な現実ですよ。地主の分家だから土地もあるし地主の家柄ではあるんですよ。しかし拡大した所有地は先祖代々じゃない。ただ使用はしてきたという小作人的な口調だからなんとも。
実はあんまりさかのぼらないドラマが戦後日本の地主の間に多岐にわたり存在しますよ。

mekuriya · Answer

＞それはそうと、今回疑問に思い、教えていただきたかった点は、明治に入ってからの地租改正のあたりで、地主さんはどうやって土地の近代的な所有権を手に入れたのか...という点です。

だから、それこそが地租改正なんです。地主本人がどこそこは自分の土地だと地租改正事務局に届け出るんです。その申告が他人の申告とぶつからなかったらそのまま承認されるってだけです。誰からも申告が無かった土地は政府所有地になるんです。それでは地主はどうして自分の土地を認識していたかといえば、何百年も先祖伝来の土地をして継承していたという事実があり、それは当然にして他の村人からも認められていた。土地を継承していたということは、江戸時代から村に課されていた年貢を応分に負担していたという事実があったと誰からも認められていた訳です。そういう事実を持って所有権が認められたのが地租改正なんです。

例えて言えば、婚姻届けを出していなくても長年夫婦として同居生活を営んでいたなら事実婚として夫婦と認めるといった話と同じです。

自己申告、届けでが全てなんです。本人がどう自覚していたか、どう認識していたか。それが全てなんです。

何の根拠もなく他人の土地を勝手に自分の土地だと申告した訳じゃない。そんなどさくさ紛れの火事場泥棒みたいなことをしたところで、その申告の矛盾は調べればすぐわかることなんです。

政府は7年の期間をかけて地道な事務処理で、土地の所有者を確定させていったということが地租改正です。土地の所有者が確定して、土地の評価額が確定すれば、税率をかけて自動的に税収見込額が計算できる。

だから近代的土地所有制度と近代的税制は表裏一体であり、同時に実施されたわけです。それこそが地租改正なんです。

うーん、私の説明が下手くそ過ぎるのかな。どういえばわかってもらえるのか。

jkpawapuro · Answer

基本的には墾田永年私財法でそれ以降に開墾された土地が私有地がとして発生します。
さらに鎌倉時代に幕府が全国に守護・地頭を置きそれまでの朝廷の土地（と朝廷や貴族の荘園（私有地））を奪うことで実質的に国有地としての土地は奪われ消滅します。

守護・地頭・寺社が荘園として支配していた土地は、いずれ戦国大名（その前段階として守護大名の時代から）に武力で強制的に召しあげられ大名がその土地の支配者として支配することになります。
この時期に身分制度の差別化も行われ、武士と農民が切り離され、支配者≠耕作者となります。
これで支配者≠所有者となり、土地の支配者は武士、土地の所有者は農民という形になります。

mekuriya · Answer

この問題は日本の歴史そのものですから簡単に説明できる話ではないことをまず承知願いたい。

大雑把にいえば、日本の全ての土地は明治の地租改正に至るまで天皇が所有していたのです。土地を巡る法制度は、古代の班田収授法、三世一身法、墾田永年私財法と変わっていくのですが、どれも近代的な所有権には関係ない。明治以前に農民の所有権など存在しません。

だからといって農民は何の権利も持たなかった訳ではない。耕作権という形で財産権を持っていました。墾田永年私財法が謳う「永年の私財化」とは、早い話が農民が財産として耕作権を子孫に相続させることを認めるという意味です。

現代では、土地の相続は当たり前の権利であって、誰も疑うことがない。ところが墾田永年私財法以前はそうでは無かった訳です。子孫に相続させられないなら、財産とはいえない。いくら土地を開墾しても子孫は元の無産階級という訳です。

ところが人口が増えて、管理すべき土地が増えると朝廷は、土地を管理しきれなくなります。寿命が短い時代には子が幼いうちに当主が死んでしまって、土地が弟などの傍系に横領されてしまうといった事例や、当主が相続人を決めないうちに死んでしまう事例や、相続人が多すぎて土地が細切れになりすぎて相続争いが起きる事例が頻発するようになります。

どうにも丸く収まらない。土地を巡るトラブルが頻発しすぎて、誰も公平な裁定が不可能になったのが、土地を管理しきれないという意味です。裁判ができないのでは天皇の所有権は全く形骸化したも同然です。

それが武士が誕生した背景です。誰も裁判してくれないなら、実力行使で自分の権利を守るということです。親が耕作権を持っていた土地を自分が相続する為に命をかけて戦って横領者から取り返したといったこと。

平将門の乱に至る騒擾が起きた平安時代がまさにその時代だった訳です。

話は飛びますが、幕府や大名が土地の所有権を持った訳でもない。武士は、武力で土地を巡るトラブルを解決しようとして、天皇から土地の管理を任されたといったことです。それが大政委任論の意味です。

大政委任とは、幕府・大名は天皇から土地の管理を任されているという意味です。江戸時代以前の政治の至上命題は、土地を巡るトラブルを解決することであって、すなわち政治とは土地に関する利害対立の調停であった訳です。

平安時代以前の貴族政治では、もはや土地に関する騒動を解決できない。どうすれば丸く収まるか、鎌倉時代、室町時代、江戸時代と全ての争い、戦いは土地を巡るトラブルです。

大政奉還とは何か。黒船が来たことで、政治の役割が土地トラブルの解決だけで済まなくなって、幕藩体制の限界が明確になった背景がある。

明治維新後、版籍奉還が行われます。それは天皇から預かっていた土地と人民を天皇にお返ししますという意味です。では大名は何を持っていたのか。年貢を徴収する権利でした。その権利を天皇に返しますというのです。

では農民は何が変わったか。何も変わっていない。以前から持っていた耕作権は当然にして明治維新後も認められた。だから農民は明治維新によって何も意識改革が生じなかった訳です。

ところが地租改正によって税制は根本的に大変革します。農民は所有権を獲得する代わりに政府に地租を納める義務を負うことになる。地租は江戸時代の年貢とどう違うのか。年貢は物納だったが地租は金納です。すなわち米価の変動リスクを以降は農民が直接負うことになったのです。

また年貢は、村と領主の契約で決まり、村単位に課されていました。村の中の割り当ては村人で相談して決めていたので、領主は関与していません。ところが地租改正後は村単位でなく個人単位に納付義務が課されることになった。だから、以降は誰も助けてくれないし、足りない分を補ってもくれないのです。

米の収穫量は気象条件で大きく変わります。豊作・良作・平作・不作・凶作・大凶作と毎年変動します。地租改正以前は、不作以下の年は村の代表と領主の話し合いで年貢の扱いを弾力的・一時的に変えることもできました。

ところが地租改正後はこれが全く不可能です。どんな大凶作であろうと地租は変わりません。非常に融通が利かない固定的な制度でした。

地租改正ほどの土地制度の大改正は日本の歴史に存在しない。そうして得た所有権は、以前の耕作権とどう違うのか。簡単にいえば売買権が伴うのが所有権で、伴わないのが耕作権です。それだけでなく農民は田畑で栽培する作物を決定する権利も持たなかった。大名に米を取れと命令されたら、勝手に大豆を栽培することもできなかった。田畑勝手作禁止令・田畑永代売買禁止令はそういう意味です。ただし時代の流れによって、この２つの令は形骸化が進みます。質入れ譲渡といった法の抜け穴をつくような手法によって実質的な土地の売買が行われるようになるのです。

つまり江戸時代以前は天皇が土地を所有し、大名がその経営・管理を任され、農民が耕作する権利を持っていたという分業体制があった訳です。

無能な大名が経営・管理を任されると農民はいくら頑張って汗水流して働いても餓死するといった恐ろしことになります。

ここで地租改正に話を戻します。地租改正は、土地の登記制度の確立によって可能になったといえます。つまり農民は政府に対して地租の納付を約束することで、その見返りにその土地の所有者として登記簿に記載されることになった訳です。

要は納税義務と引き換えに農民は土地の所有権を確保した訳です。所有権とは売買権・決定権・耕作権といった諸権利を全て含む概念です。

地租改正において地租が金額的に妥当だったかは別として、手続き的には合法なものです。ただし村長がどさくさに紛れて、村の共有地をいつの間にか私有地として届け出るといった事例もあります。そうして村人との間で係争状態になったこともある。

では「先祖伝来の土地」とはどういう意味か。所有権という概念が確立されていない時代に、所有権を代々相続していたとはいえないが、地租改正の際に所有権を主張できる程度に村の中において他の村人から事実として耕作権を認められていた土地といった程の意味です。江戸時代以前から村に課された年貢の応分の負担を担ってきたという実績が他の村人から認められた家柄の土地だという意味になるのです。そうでないなら地租改正の時に異議申立てがあった筈ですから。

「先祖伝来の土地」は極めて抽象的な概念で、それは村が管理していた登記簿で裏付けられるものではない。そもそも農民は漢字が読めず事務処理能力が無いので、誰もそんな管理はしていません。

あの土地は、昔からあの家が耕作していたと他の村人が証言してくれるといった事で耕作権が保証されるといったことなのです。昔とは何時からか。先祖代々とは何代前の先祖か。そう突っ込んだところで誰も分からない。

さて先祖が命をかけて守ろうとした土地、血を流して子孫に継承しようとした土地に執着する必要がないとはどういう意味なのだろうか。そういう現代人に講釈を垂れるのがバカバカしくなって来ました。

駆け足ながら私にできる説明はしたつもりですが、先祖の思いを無にしたいと考える了見はいかがなものか。日本の歴史をなんと考えるのか。今問われていることはそういう問題ではなかろうか。

ここまで読んでくれた人は一人でもいるのだろうか。

PENPENMAKKY · Answer

> 所有権は幕府や大名

幕府や大名には所有権ありませんけど…
徴税権（年貢）はありますが…

土地は地主・郷士・百姓・荘園主の物です（武士が地主だった事例もあります）。
幕府や藩は実効支配地域から年貢を取る権利があります。
明治維新で一番問題になったのは版籍奉還を行って士分（現在でいう地方公務員）が解雇され、禄を全て失ったのです。軍人や役人に再就職出来た人はラッキーで、それ以外は一時金（現在でいう解雇予告金）を貰ってさようならでした。

地主さんの土地所有権について（農地）

ご誠実なお礼ありがとうございます。

土地は想定以上にいい加減なんですよ。

いいえこちら勉強させてもらっています。

お礼ありがとうございます。

農地の土地所有における論理「先祖伝来」への疑問として明治初期の土地所有権への着眼。

この回答への補足

全く不勉強ですが書いてもいいですか。

この回答への補足

＞それはそうと、今回疑問に思い、教えていただきたかった点は、明治に入ってからの地租改正のあたりで、地主さんはどうやって土地の近代的な所有権を手に入れたのか...という点です。

この回答への補足

基本的には墾田永年私財法でそれ以降に開墾された土地が私有地がとして発生します。

この問題は日本の歴史そのものですから簡単に説明できる話ではないことをまず承知願いたい。

> 所有権は幕府や大名

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