遺族間で決められた祭祀主催者より慣習が優先？

前にも関連する質問をさせていただきました。

祭祀主催者における民法897条について質問です。

民法897条では祭祀主催者の決定について
１）被相続人の指定　　２）慣習　　　３）家庭裁判所　によって決められるとあります。

では、被相続人の指定がなく遺族間の協議で決められた祭祀はどの優先順位になるのでしょう？

また、慣習はどうやって確認するのでしょうか？

私は居住地の公営墓地に申し込みに行ったのですが、男系長子以外の者が申し込むなら男系長子の許可がないと申し込むことはできないといわれました。

男系長子の許可をもらってくるよう渡された紙には「委任状」と書かれていましたので、申込み人の主権者は男系長子ということになり、市が祭祀を指定しているわけです。

公開されている募集要項や市の条例を確認したのですが「祭祀は男系長子」と書かれた内容はありませんでした。市にメールで質問したところ、
「日本の慣習では第一に優先されるのは配偶者で、次が男系長子となっています」
という返答がありました。

家制度が存在していた時代ならこの考え方もわかるのですが、現代でこれを当然として一方的に従えと要求されたことにびっくりしています。せめて、市の定義を明示しておくべきではないかと思ったりしますが・・・

亡くなったのは母で、父とは離婚していました。2人の間の子である私たちは父方の籍に入っており、弟が父の墓をつぐんだろうなって思っていました。なので母のお墓の祭祀は長女の私がなってもいいと申し出て合意しました。しかし、市に女性はダメと言われたわけです。

この地に男系長子優先という慣習があるのかどうかもわかりません。いまのところ市の担当者が一方的に言っているだけで、確認のしようがありません。

遺族間の合意よりも、確認のしようがない「慣習」を優先されるものなんでしょうか？

また、同じような経験された方いましたら、その後どうしたか教えてください。

よろしくお願いします。

No.8 回答者： Focke-wulfFW190 回答日時： 2013/09/09 15:07

『No7』にて、回答させていただいた者です。

　再度回答致します。
※「慣習とは」（御存じと思いますが念の為。）
その地において、伝統的に祭祀承継を引き継ぐべき者は、一般的に「長男」であるという考え方、若しくは、長男・二男・三男・婿養子等の中から、承継するにふさわしい者が承継者となるべきであるという考え方（いわゆる、「昔の古い家制度のなごり」のようなもの。）と捉えるのがよろしいかと思います。

しかしながら、家制度そのものが馴染まなくなった現代社会においては、その慣習自体が明らかでないケースが多々有り、年配の方々に聞いてみても、明確に答えてもらえる可能性は非常に低いものと考えられます。「まぁ、長男だろうね。」位の回答しか得られないでしょうね。

・仮に、慣習上は一定の者が承継すべきとしている場合であっても、諸事情から、関係親族から、それに対して異議を唱えられるケースもありますし、慣習が曖昧・明らかでない場合には、親族間の話し合いによって決められることになります。
・慣習が明らかでない場合には、民法の条文上、家庭裁判所が決めると書いてありますが、実際には、親族間での話し合いによって決められるのがほとんどであり、家庭裁判所での話し合いが決裂した場合でも、家庭裁判所の実際の判断も、前回答内容記載のとおりです。つまり、慣習が不明瞭だからといって、必ずしも、家庭裁判所が関わる問題ではないということです。

※「慣習と実際の承継者問題」
仮に、慣習で一定の子孫が承継すべきであると決められていたり、そうすべきものだという固定観念が強い場合でも、現実問題として、慣習で、祭祀承継者として承継すべきとされた者が承継を拒否したり、承継したとしても承継後に諸問題が生じる恐れのある場合も、当然、有り得ますよね。
このような場合、前述のとおり、親族会議で承継者をどうするのかという話し合いが行われるのが、一般的です。
関係親族との協議をせず、特定個人が一方的・強引に承継しようとした場合、後日、祭祀問題で、関係親族のみならず、墓地管理者や各宗教団体（各宗派）にも迷惑を掛けてしまうことになります。

※『市の対応について。』
・一般墓地の購入費用も非常に高額であることから、公営墓地申込者が非常に多く、市側としては、「様々なトラブル」や「なりすまし承継者」を事前回避することを最重視しているはずです。（質問者様とは無関係の話ですが、世の中には色々な方々がいらっしゃいますので、公平性を確保するために仕方のないことかもしれません。）

・前述記載を踏まえた上で、市側の事務処理対応の基本姿勢は、墓地申込者から、あらかじめ、正式な承継者を書面によって明確に示してもらうことによって、申込後、祭祀承継上の諸問題（親族間の祭祀承継者問題・墓地使用に関する初期費用・墓地管理費用徴収問題・非常時の連絡先等）が生じた時に、「市側としては、トラブルに巻き込まれたくない！」という点に尽きます。
※従いまして、承継者が長男であれば、仮に何等かの問題が生じた場合でも、祭祀承継者として１００％法的に確実であるとは言えないにしても、市側としても「社会一般的に相当である！」と言い訳も出来ますし、長男が承継しないのであれば二男・三男といった具合に、子供（男性）の同意を事前に得ておいて欲しいという考えが働くのだと思います。

※『市側の担当者の対応について。』
・質問者様の状況に関する詳細は不明ですが、文面から推測する限り、市側の担当者の説明が不十分・不明瞭であると思わざる得ません。マニュアル通りの回答しか、質問者様にしていないように思います。
・対応した担当者・上司の祭祀承継に関する法律知識が乏しく、管理運営上の問題ばかりに囚われているようです。
・詳細な法律知識もなく、その場しのぎで、一部の回答がコロコロ変わってしまう点からも、それが窺い知れます。

※『質問者様へ』
・法律論で押し問答しても、市側相手である以上、時間・日数が掛かり過ぎてしまいます。マニュアル改訂等を待っていても、どうなるか分かりませんから・・・。

≫今後は、祭祀承継に関する法律知識を踏まえ、更に、市側の墓地管理運営上の都合も考慮に入れて、円滑に申込みを受け付けてもらえるようになさった方が得策だと、私は思います。
・担当者の不知・説明不足などは、この際、問題にせず、御先祖様の供養のため、御家族のためにも、あまり感情的にならず、こころ穏やかに先祖供養が出来るようになさって下さいね。

これにて、回答は差し控えさせていただきます。
誤字脱字はご容赦下さい。丁寧な、お礼回答、ありがとうございました。

No.7 回答者： Focke-wulfFW190 回答日時： 2013/09/02 15:45

※解決策が見い出せ無い状況のようですので、回答させていただきます。

　参考になさって下さいね。

※『市の担当者の対応について。』
その担当者は、祭祀承継について、旧民法・現行民法の立法趣旨を誤って解釈（思い込み）しているのが、原因ですね。

・旧民法では、家督相続により、一般的に長男が原則として、すべて相続（祭祀承継も含む。）するというのが当たり前の取り扱いでした。
・現行民法では、祭祀財産以外の相続財産は、法定相続分規定に伴って、遺産分割対象とされ、旧民法と違い長男が相続財産を全て引き継ぐのが当たり前ということは無くなりました。

※御存じのとおり、現行民法では、旧民法と違って、祭祀財産は相続財産の対象から除外しています。
※それは、祭祀財産を相続財産の遺産分割対象財産にしてしまうと、各法定相続分に基づいた数人の共有状態になる可能性があり、その結果、維持管理が複雑になってしまうリスクは避けられません。そのため、祭祀承継後の実質的な維持管理に様々な支障が生じるリスクを回避するためにに、相続財産から除外されているのです。その結果、慣習等という曖昧な規定に止まり、最終的に、家族・親族間で祭祀承継者を決めるべきものとしたのです。

『祭祀承継者』について。
≫結論から申し上げますと、男性（特に長男）でなければならない訳ではありません。
・仮に、家族構成上、女の子ばかりで、男の子の居ない家庭で、祭祀承継問題が生じた場合、誰も祭祀承継出来なくなってしまうことになってしまいます。
※過去の祭祀承継の裁判例においても、慣習を踏まえた上で、祭祀承継者は、男性、又は、近親の親族でなければならない訳ではなく、『祭祀承継は、現実的に、その各家庭において、祭祀承継者としてふさわしい人が引き継ぐべきものである。』としています。
※実際に、女性が祭祀主宰者として祭祀承継なさったり、認められているケースも多々あります。

『最後に。』
・市の担当者が、あくまで、「女性はダメ！」と言い張るのであれば、現行民法の祭祀承継の立法趣旨・過去の祭祀承継に関する裁判例を挙げて、納得のいく説明を求めてみると良いでしょう。
※その担当者との話し合いで埒が明かない場合には、上司（墓地管理責任者）に、その担当者の言い分が正しく、きちんとした根拠（法令・裁判例）が有るのかどうかを確認なさってください。
・過去の判例については、御自分の頭で理解するためにも、御自分で検索してくださいね。

長文ゆえ、誤字脱字はご容赦ください。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

判例をできるだけ調べてみました。

>慣習等という曖昧な規定に止まり、最終的に、家族・親族間で祭祀承継者を決めるべきものとしたのです
>過去の祭祀承継の裁判例においても・・・

897条の「慣習」の中に判例法が含まれているという解釈でよろしいのでしょうか？慣習と書かれているので、その地に伝わる慣習のみを指していると思っていました。遺族間の合意は別規定で決められているのかなと思っていたので、勉強不足ですね。

ご回答者さんのアドバイスからやっと問題の整理ができました。

私と市の主張の対立点は慣習法と判例法と思われるのですが、それだけでは説明できない違和感があったんです。何となくですが、その理由がわかった気がします。

私は成文法の欠缺を埋めるために不文法があり、それが慣習法や判例法だと考えておりました。
市は手続きの中心根拠が慣習としているようで、慣習=慣習法=不文法と考えているようです。

・慣習は曖昧で明文化できない、するものでもないという主張
・手続き内容を理解してもらう必要性を感じていない

市の慣習が中心根拠の手続き形態が完成されているわけですから、市民は受け入れる以外のことは求められていないのだなと思いました。

市議さんが確認にいかれた際は、職員多数で慣習は長男、女性は祭祀になれないのではなく長男の許可があればなれると説明したそうです。さすがに「長男だけの許可」はやめたようですが、遺族連盟の署名に長男が継げない理由を付記する書類に変わりまして、男系長子優先の姿勢は変えませんでした。女性ばかりの場合は「長男がいないため」と書くんだそうです。
主張する根拠は全くわかりませんが、不文法の考え方が違うことだけはわかりました。

こういう手続き形態は他の行政でもあるんでしょうか・・・私は法の専門家ではありませんので、自分の主張が正しいのか自信がありません。もう少し説明を求めて行こうと思いますが、市の姿勢として確立しているようなのでこれ以上の上司もいないようです。

アドバイスによって問題点が整理できました。
本当にスッキリしました。
貴重なお時間を割いてご回答してくださったことを心から感謝します。
ありがとうございました。

お礼日時：2013/09/08 05:03

No.6 回答者： gookaiin 回答日時： 2013/09/01 21:11

1番目の回答者です。

　　すみません。回答ではなく単なるコメントです。


２番目の回答者さんに対する質問者さんのコメントを読みました。

＞女性だと責任が曖昧になる、絶えちゃう、社会的に責任が取れない、家族のトラブルに市が巻き込まれたら困る・・・などを理由として説明されました。


すげぇ女性蔑視の発言ですね・・・（ある意味、21世紀の日本の世の公務員の発言とは思えない。）

どこの自治体か非常に知りたい。（答えてくれないとは思うけど・・・）


ここまで役所があほなら、マスコミに直訴してみたらいかがですか。（場合によっちゃ、地方の出先ではなく、本社の方にたれこむ・・・（電話でなく手紙、メールの方がいいです。））

この回答へのお礼

コメントありがとうございます。

女性蔑視・・・はっきりそう言ってくださる方がいてくれて、うれしいです。
「慣習」と言われると受け入れないといけない事とかんがえてしまう人
が多いようで、きちんと共感してくれる人は少ないんです。

この話は続きがありまして、男の許可をもらってくるよう言い続ける職員の対応に私は泣き出してしまいまして、申請を取り消すから書類をかえすよう要求したら許可書を出したんです。
私はボロ泣きしているし、訳わからないし、多勢に無勢だしでとにかくこの場を立ち去りたかった。申請書類も返してくれそうにないので、仕方なく許可書もらって帰りました。

しかし、これが悪かったようで「許可書を受け取った」ということは、法律的に私はこの要求を納得したと解釈されるようなんですね・・・
私は抗議する権利もないようでまともな対応してもらえません。許可をもらったがために審査基準を明らかにしてもらうこともできないんです。

ちなみに、この女性蔑視的な発言について市は正当な理由として考えてきたようです。

幸い市議会議員さんでお話を聞いてくださる方に出会うことができまして、市と話し合う場を作ってくださいました。
市は今回の私の苦情に対して、担当した職員が提出書類にこだわったことがトラブルの原因と言っています。相手の対応によって提出書類を変えるって申請手続きでありえるんですかね？すべてを慣習の一言で正当化できると思っているようです。こんなことを平然と言える行政が存在していることに驚いています。

市の言っていることが正当なのかどうか判断がつけられなくて、こちらで質問しながら問題を整理している感じです。

>どこの自治体か非常に知りたい。

東京駅から20分ちょっとのとこにある千葉県浦安市です。
いろいろと驚くことばかりです。

gookaiinさんのコメント本当に嬉しかったです！
本当にありがとうございました。

お礼日時：2013/09/04 23:24

No.5 回答者： utama 回答日時： 2013/08/26 16:16

遺族間の合意があれば，それを尊重するというのが，現代の日本の慣習ではないでしょうか。

ご質問が事実であれば，市の対応は，極めて非常識なものと思います。

売る側の自由という意見もありますが，公営墓地である以上，平等原則が適用されるものであり，一方的な「慣習」の解釈で，申込みを不当に制限することは許されません。（なお，仮に民間墓地としても，墓埋法により「正当な理由」がないと，利用を拒むことはできません。墓地利用は，契約自由の原則が純粋に適用される契約ではありません。）

遺族間の合意を確認したいというなら，本来，配偶者と子全員（配偶者や子がいないなら，親兄弟全員）の同意書を求めるべきで，長兄男子のみ同意していればいいというのは，おかしな話ですね。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

>仮に民間墓地としても，墓埋法により「正当な理由」がないと，利用を拒むことはできません。墓地利用は，契約自由の原則が純粋に適用される契約ではありません。

墓埋法まで読み込んでいなかったので、知りませんでした。
民間墓地にも拘束力のあるものなんですね。
大変、勉強になりました。

理不尽に思っている点を汲んでいただけたことがとてもうれしく、心強くなりました。

本当にありがとうございました。

お礼日時：2013/09/01 01:48

No.4 回答者： tk-kubota 回答日時： 2013/08/26 08:13

これは、pulupulu1106さんが、その公営墓地を買おうとしたところ、買えなかったので、それが不満と言うことですか ?

そうであるなら、民法だの慣習など考える余地はないのではないですか。
売る方で、一定の条件を設けることは、売る側の自由です。
買う側が、それは違うから売りなさい、と言うようなことはできないです。
どんな理由があるにせよ「売りなさい」と言う裁判はできないです。
なお、民法897条は相続時の承継の規定ですから、今回のように墓地の購入とは関係ないです。
また、慣習や優先を持ち出すことも、今回の案件では関係ないことです。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

たしかに民間墓地でしてら、売る側の意思も尊重されるべきだと思いますが、今回は公営墓地ですから市民として使用する権利を行使できるよう申し込みに行ったんです。
手続き場所は市役所で、対応したのは公務員です。

私はちゃんと税金払ってますし、明示されている要件を満たしているので申請する資格はあると思っていました。しかし、女性は男性の許可がないと手続きできない、それが慣習だと市役所が主張しています。しかし、明文化されない状態で対応してきたようで、こちらも確認のしようがないんです。
担当者の一方的な指示に従うしかない手続き形態ですから、現代の市役所でこんなことあり得るのかなと衝撃でした。

ご回答者さんのアドバイスで、市役所の職員は「売る権利」を持っていると錯覚していたのかなと思ったりしました。
ありがとうございました。

お礼日時：2013/08/31 04:27

No.3 回答者： yuubikaku 回答日時： 2013/08/25 23:21

#2で回答したものですが、念のため追加です。

慣習と当事者の合意。どちらが優先するかは、時に極めて難しい問題もあります。特別の地域や特別の宗教などで、たとえ遺族間の合意があったとしても、それは認められないとする「強い慣習」もある可能性は否定できません。

しかし、質問文からは上記のような特段の事情は感じられなかったので、#2のような回答になりました。

この回答へのお礼

続けてのご回答ありがとうございます。

>慣習と当事者の合意。どちらが優先するかは、時に極めて難しい問題もあります。

状況によって、ということですよね。それは、わかります。
ただ、今回は公営墓地の申し込みですから市役所で公務員に対応されての手続きです。

公示されている項目には「喪主的立場」とありましたが、どのようにして証明するのか事前の問い合わせには「書類(戸籍など)を確認してお答えします。」という回答でした。
窓口に行ってみたら、男性の許可がないと女性は申請できないと言われ、これは慣習だと言われたわけです。条文や要項など確認しましたが明文化された規定はないようです。

公共施設の使用を許可するかどうかの行政行為ですから、市民を選別するような業務なのはわかります。でも、今回の行政による規定なき選別は女性差別と感じてしまいましたし、行政手続きとしても問題があるように思いました。

お礼日時：2013/08/30 15:02

No.2 回答者： yuubikaku 回答日時： 2013/08/25 23:11

質問文に書いてある以外にも、市役所の担当者の態度が居丈高だったとか、十分に話を聞いてくれなかった、など何かご不満に感じるものがあったのかもしれません。

ただし、質問文を読む限りは、別に理不尽な対応とは思えません。

>遺族間の合意よりも、確認のしようがない「慣習」を優先されるものなんでしょうか？

祭祀承継者は、民法897条の条文上は被相続人の指定、慣習、裁判所の審判・調停で定められる、と規定されていますが、通説によれば、被相続人の指定がなければ、相続人間の合意で定めることは出来るとされています。

>遺族間で決められた祭祀主催者より慣習が優先？・・・
>なので母のお墓の祭祀は長女の私がなってもいいと申し出て合意しました。しかし、市に女性はダメと言われたわけです。

上記の文章について、確認させてください。

普通に読めば、「当事者が合意しているにもかかわらず、女性であるがゆえに祭祀主催者としては認められなかった」という風に読めますが、それは本当ですか？もしこれが本当だとすれば、上記の通説に反するので、大きな問題だと思います。

しかし、
>男系長子以外の者が申し込むなら男系長子の許可がないと申し込むことはできない

これを読む限り、単に質問者が「自分が遺族間の合意によって、祭祀承継者になった」ことを証明していないだけの気がしますが、如何でしょうか？質問者が主張しているのは、「遺族間の合意があった」ということですから、それならばそれを証明する文書等（通常は委任状だと思いますが、遺産分割協議所、代理権限証明書などでもよい）が必要になるのは、役所の手続き上当然でしょう。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

>「当事者が合意しているにもかかわらず、女性であるがゆえに祭祀主催者としては認められなかった」という風に読めますが、それは本当ですか？

本当です。ご回答者さんの表現が正確です。

私の母は数年前になくなり、今回申請した公営墓地の敷地内にある公営納骨堂に納められています。この納骨堂の申請時にも「男はいいけど女はだめ」と言われ委任状を差し出されたのを覚えています。
詳しいやり取りは忘れましたが長男の許可をもらってくるよういわれ、窓口でもめました。説明が理解できなかったので申請を取りやめようと思い、書類を返すよう要求したら許可書を渡されました。
「性別を問題にしているのではなく、祭祀であるかを確認してた。公的書類(除籍)に申請人の名前があったので祭祀と認められることができたのだ」と・・・・
除籍に名前が書かれいたら祭祀になれるという理屈もわかりません。改葬を前提としているので、資格が曖昧では改葬申請時に否定されたりするのではないかと心配であることをいいました。
「一度出された許可書は否定されることはない。納骨堂の申請で許可を出されたということはあなたが祭祀であることを市が認めたということ。今後、祭祀の資格を問われることはない。」ということを言われました。許可証もらったし、あまりごね続けるのも悪いし、謝罪もされてるし・・・そう考えて理解できないまま納得してしまいました。

それから数年たち、墓地申請の資格を満たしましたので、改葬することにしました。市営墓地の手続きは納骨堂と同じ窓口です。納骨堂の書類を確認した担当者が委任状が提出されていないことを指摘し、長男からもらってくるよう言いました。納骨堂申請時のやり取りを説明しましたが「その時の担当者の対応が間違えている。委任状はなければならないもの。男の許可がないと女は申請できない」という内容を言われました。

私は納骨堂の資格を否定までされた上で、長男の許可をもらってくるよう言われたのです。女が男の許可を得るのは慣習だというのが担当者の主張です。

女性だと責任が曖昧になる、絶えちゃう、社会的に責任が取れない、家族のトラブルに市が巻き込まれたら困る・・・などを理由として説明されました。

ちなみに私には妹もいます。しかし、妹の委任状や意思を確認するものは不要だと言われました。ほかにも兄弟がいるのに「長男からの委任状」だけで遺族間の合意としているわけです。この理屈も私にはわかりません。
遺族間の合意を証明する書類の提出を求められることは私にも理解はできます。でも、この市からの要求は正当な要求なんでしょうか？私には慣習を口実とした差別にしか受け取れませんでした。
今もわからないままです。

お礼日時：2013/08/29 14:42

No.1 回答者： gookaiin 回答日時： 2013/08/25 19:44

＞申込み人の主権者は男系長子ということになり、市が祭祀を指定しているわけです。

戦前の「家」制度を前提とした、過去の遺物の発想ですね。


＞いまのところ市の担当者が一方的に言っているだけで、確認のしようがありません。

おそらくでるところにでて、市としての公式見解を求められれば否定するでしょう。
（だからこそ、『公開されている募集要項や市の条例を確認したのですが「祭祀は男系長子」と書かれた内容はありません』となるわけです。）


＞市にメールで質問したところ、
「日本の慣習では第一に優先されるのは配偶者で、次が男系長子となっています」
という返答がありました。

市からの返事がメールでありましたか。もしＹＥＳならそのメールを証拠に、市の公式の見解かどうか確認されたらいかがでしょうか？
例えば
・アホな回答をよこした担当者ではなく、課長・部長クラスに問い合わせる。
・革新的な発想をを持つ某○○党系列の市議会議員に頼む。（市議会で取りあげてもらう。）
・全国的な新聞社や週刊誌に取り上げてもらうよう頼む。

話を大ごとにすれば、良い方向に動くと思います。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございました。

＞おそらくでるところにでて、市としての公式見解を求められれば否定するでしょう。

そうなんです。しかも、質問するたびに見解がかわります。
そして、不利になると気づいた証拠はなかったようにされていきます。祭祀主催者についての公式見解を求めていますが難しいからできないと返答しています。何を基準にしているのか明確にしようとはしません。

申請手続きのときに担当者に男性の許可をもっらってくるよう言われ、1時間ちかくもめました。その際に担当している職員の1人が、部署に帰ってきた別の職員に「長男さんがいるのに娘さんが祭祀になろうとしている、これは委任状がいりますよね！」と助けを求めたりしていました。
上司的立場の第三者がこれはまずいと思ったら介入すると思うのですが、止めに来てくれたわけでもありません。
その後市のHPから「市長へのメール」という形で質問したところ上記の回答がきました。
たぶん、女性はダメという認識を市役所全体で持っているんだろうなと感じています。

地元の議員さんなど何人かに話してみましたが「慣習は難しいんだよね」と引け気味の反応です。行政改革を掲げている議員さんにもコンタクトとりましたが、市民の権利には無関心なんだなという印象です。

話を密室で終わらせないようにしていますが、個人と行政の戦いですから戦闘力がまったく違うので疲弊感も半端ないです。話を大ごとにするのにも覚悟が必要でちょっと躊躇しています。

ご回答者さんのアドバイスで勇気でました。
ありがとうございました。

お礼日時：2013/08/28 01:13