実験ノートについて

Question

先日、ビートたけしさんが出ておられる夜の番組で
実験ノートとは何か、について報道していました。
研究者にとって実験ノートは大変重要なものである、というような趣旨であったと思います。

ところが武田邦彦さんはこの実験ノートについて、次のようにおっしゃっています。

http://takedanet.com/2014/04/post_7c45.html

上記の内容をまとめます。

(1)４０年ほど前は、コンピュータが発達せず、測定器も前近代的なものだった。
そのため自分の手で記録する必要があった。

(2)最近は全て電子化された。
実験観察をノートに書くのは大切なのですが、実験の横にビデオを動かしておいた方が実験ノートよりはるかに厳密になる。

(3)４０年ほど前、アメリカの特許の問題が起こった。
アメリカは先発明主義ですから、実験ノートが重要視された。
というのは特許申請の時に実験ノートをつけると着想の証拠になるためである。
その頃の研究者がいまだに古い研究スタイルを強制することがある。

(4)今ではメール、画像取り込みの日付などを残しておけば実験ノートは要らない。

(5)知的財産を登録する際に必要になる場合もある。

(6)武田氏も２０年ほど前から実験ノートを持っていない。

報道と武田氏がおっしゃっていることが、あまりに違っていてとまどいます。

どちらが正しいのでしょうか？

larme001 · Accepted Answer

色々な意見があるようですが、自分の考える「実験ノート」ってのは記録という意味と証拠という2つの目的が大きく分けてあると思います。

記録という意味は、とくに自分がやった実験をいかに再現できるか、あるいその人がいなくなったときにラボの他の人間が再現できるかどうかというときに記憶できないことを記録しておくことで忘れないという意味があります。そういう意味ではビデオーだろうがなんだろうが目的が果たせればいいですし、「実験ノートはできるだけ細かい条件をかけ」と習ったりもしたもんです。気づかなくても試薬の希釈条件とかちょっとしたことがポイントかもしれないからです。でも、記録である以上それが追随できなくてはいけないので、ただなんでもかんでも書いてあればいいというわけでもなくてやはり必要な情報が、整理された形である必要があるでしょう。そういう意味では、電子化するというのは情報をまとめておくのに悪い方法ではないですし、最近はクラウドストレージとかでバックアップをとっておくこともできるので、ある意味紙媒体よりも安全な場合だってあるということです。

後者の「証拠」という意味では、自分が確かにこのときにこの実験をやりましたよ、ということを示すためです。製薬企業とか、あるいは研究でもiPSのCIRAとかは非常に厳しいノート管理があるようですが、これは自分たちの特許を守るための確実な方法をとっています。ただ、本当の意味で証拠としての能力をもつためには、消せない方法はもちろんですが、第三者2名以上の日付入りのサインがその都度必要だったりとか、フォーマットが非常に厳しいのです。製薬企業の場合証拠という意味もありますが、むしろ末端の人間がかってに改竄していると問題なように、取得したデータは全て集中管理されていて、修正ではなくてすべて上書きされるようになっていたりもします。そういう意味では、本気で管理するならば紙とペンってのは実は改竄できますし”確実な”証拠能力という意味では弱いのが現実です。本来なら、研究者個人に任せるとかでなはくて、決まったシステムに決まった内容を、決まった方法で記録して、それが後から改竄できないようなシステム＝つまり電子化されてしかるべきなのです。

一方で、実際のアカデミックの研究では多くの場合そこまで厳密なことをやるのは実用的には不可能です。だから、あくまで「一般の常識の範囲内」で各自ノートを作製し、記録することになります。要するに捏造しようと思えば巧妙にするなんてことはどうにでもなるわけですから、結局改竄を意図をもってやるならノートと言えど完全ではありません。もちろん完全でなくても世界的な捏造事件ってのは大体実験の実態がないとか、それこそゲルデータを反転させて使いまわしてたりという「お粗末な」結果バレたり、するのであって、ノートを大抵とっていないということも事実なんです。そういう意味ではノートは証拠としての改竄の余地があるにせよ、その程度の捏造に対しては有効な証拠として機能するのは間違いないでしょう。ただし、特許裁判とかの「誰が先か」というものになってくると非営利研究機関の95%以上のノート管理はおそらく完全ではないのです。なぜ完全にしないのかというと、それをすることは現実的には研究活動に相当支障がでるからなんですね。

まあ、そういういみではべつにビデオだろうがなんだろうが別にいいかも知れないですが、そもそもただやったことを記録するだけのことが研究活動の本来の目的でもないわけで、ビデオ取ったり編集したりするのにこだわりすぎて全く実験できなければ本末転倒ですから、そこは企業と非営利研究機関すなわち大学の実情とをよく考えなくてはいけませんね。無論、大学であっても先に言ったようなCIRAとかのノート管理はかなり厳しいようですし、それこそ研究者間でも情報の漏洩の危険性がある場合はラボ内でも迂闊にデータを話せないというのはあるようですよ。それが捏造につながるからとかいうのとは別に、現実的にアカデミックの研究の現場ってのはそのくらい色々な人間が、色々な考えをもって、色々な方向性で実験をするからこそ企業のような営利にならない研究が続けられるという点もあるわけですね。

customarr · Answer

削除にしても小保方叩きにしても小児性ですよね。立てて頂きたいは社交辞令でレトリックですよ。常識のないやつらが質問サイトという不正義。小保方批判してる場合かです。
論文の再現性が低いと知る者にとって共著や審査の人の責任がないような小保方叩き集中なら小保方博士も叩かなくていいじゃん。トカゲのシッポキリなんです。ところがトカゲのシッポキリが明らかなのに小保方擁護は同類者の保身だという小児病まで出てきたりもするのです。逆だろつうのに。自分の中にある嘘や不正義を小保方叩きで不問にさせる心理が小保方叩きなんだから。ネカマや妄想家やミネヤが彼女を叩くわけです、嘘つきだと。

矛盾だらけなのに小保方博士の矛盾ばかりに目がよってる小児病なのです。
笹井副センター長さえ出てこない。どのデータもちゃんと裏を取ってあります、本当でなければこんな話はできない、みたいな発言をしたのは小保方博士ではなく丹羽副センター長です（事件になる前の割烹着祭りの会見で）。ノートや悪意と違って、その発言はみんな知る事の出来る事実です。マスコミは小保方一辺倒しなのでしょう。シッポキリなんですよ。
ちゃんと裏をとったなどとは言っていない小保方さんがちゃんとしろと叩かれているという非論理性。

customarr · Answer

また削除ですよ。質問者さんは証人です。理研に残る細胞とマウスをなぜ検査しないのか。その理由が核心でありそれが許される民族が背景です。ノートの在り方に普遍的な正解はありません。文科省が通達しても通達とはツイッターに毛が生えたものです。そんなのを恐れるのは土民社会だからでしょう。

customarr · Answer

もうね実験ノートはどうでもいいとしか言いようがないです。
実験ノートの不備から始まった問題じゃないでしょう。論理のすり替えなんですよ。科学であれ正義であれ本末転倒の詭弁に酔う事がなければ細胞や組織の調査なのです。それを回避する汚ない突破口が実験ノートなのです。理研は女子医大と共同の特許まで取り下げるつもりなんですかね。馬鹿は理研なんです。小保方博士と女子医大は段違いに賢いのです。

腰を折るみたくなりますが質問者さんは実験ノートという体制側の詭弁に釣られているだけなのですよ！理研はそれが自爆する尻尾切りとも悟れない馬鹿組織なのです。そうでしょ。

余談的ですが、（媒体を問わず）実験ノートはしっかりとつけて大量にある物だというような議論はですね、自動車の制限速度以下の急ブレーキ禁止辺りの理念を言い出して特定の人物に罪人する心理操作なのです。
その議論は実に空虚なのです。特許は出しているのに特許の証拠として重要ならば先に調べてあるはずだろ。だからもうほんと悪魔の偽善者なのですよ。
会見での小保方博士の発言を馬鹿にしている人が結構いるようですが理研幹部らの発言と公平に比べたら小保方博士の方が段違いに頭が良いと言わざるを得ません。
日刊ゲンダイのカッシーナの一文を皮切りに明日の週刊文春も組織腐敗の問題に斬り込むかも知れないのですが未熟なのは小保方博士ではなくガンクビ並べた理研の高級幹部らの方なのです。そんな稚拙な集団を最高の研究機関に指定する事、日本の科学にとっての危機であり害悪なのです。早稲田・女子医大姉ちゃんを実験ノートで尻尾切りとかそれこそ世界のまともな科学者はダメだこりゃになっていますよ。あまりにも幼稚なのは官僚の顔色うかがいの理研なのですよ。実験ノートの問題じゃないでしょ。誰が小児体質の屁理屈かを気が付かれてください。
質問者さん批判のつもりはありませんが質問者さんや官制科学者コミュニティの予定調和のためのノート不備作戦なのですよ。幼稚なんですよ。
竹市センター長がストックを調査しないと宣言されてそれ批判がなく実験ノートの暑さ問題なんてそれこそ素人じゃないですか。ノートの厚さは分かりやすかったのでしょう。イジメ。
ジャマナカ先生は小憎らしいほど頭が良い人なので本件を踏み台に自分らの価値を高めると同時に再生医療学会で親分面してる女子医大（応化出身）の院生教育やセルシードの有用性をチクチクしてやったのではないかと。

hayasitti · Answer

No9です。

＞＞正しいかどうかならば、どちらも正しいとしかいえません。
＞
＞ 相反する２つの内容のどちらも正しいといわれても、とまどうばかりです。
私は「実験ノートは大変重要なものである（TVの主張）」ということと
「実験ノートは電子化しても差し支えない（紙の実験ノートをもっていなくても差し支えない、データとして持っていればいい）（武田氏の主張）」ということについて、両方とも正しいと申したつもりです。
「実験ノートはすべて紙媒体でなければならないのか」というならば、私はそうは思いません。
前に書いた通り、紙だろうが電子化しようが、「実験のすべて（条件・状況・結果）を追跡できること」が達成できるならば、問題ありません。
※ただし、電子化したものを紙に出力してアナログ情報として保存することは、データ保全上、無意味ではありません。

＞＞結局のところ、紙・電子にかかわらず「記録してあるか、記録から思考やデータを追跡できるのか」という問題だと思いますから。
＞
＞そうでしょうか。
＞ 一連の報道は実験ノートがないのがけしからん、みたいにとれると私には思えますが
「３年で２冊しかない」のがけしからんのではなく、そこからデータを追跡できないのがけしからんのです。
これじゃ実験記録の意味がほとんどありません。
--以下引用-------------------------------------------------------------
Nature論文中の画像と学位論文の画像は、文字などに一部異なる点があり、画像の由来を調べるため、調査委は小保方氏から実験ノートの提出を受けたが、3年間の実験ノートが2冊しかなく、記載内容も、日時がはっきりと書かれていないなど荒かったため、科学的に追跡することはできなかったという。

実験ノートについて、調査委員長の石井氏は「これまでに学生や若いポスドクを数十人指導してきたが、これだけ断片的な記載は経験がなく、実験がフォローできるのか」と疑問を呈した。調査の過程で、3月13日から実験室の閉鎖を行うなど証拠保全を行っているが、小保方氏のノートPCなどは私物だったため提出は受けていないという。
--引用ここまで----------------------------------------------------------
（原文→http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1404/01/news089.html）

＞＞紙であれ電子であれ、「実験のすべて（条件・状況・結果）を追跡できること」が、実験記録の最低条件です。
＞
＞ 小保方さんがパソコンにデータをとりこんでいるのか、いないのかさえ分からない状況ではないでしょうか。
上の引用（14/4/1付）では、私物のPCは未提出だとのこと。そこに入ってるかどうか、といったところでしょうか。
（なぜ自分への疑惑を払しょくするためにも率先して提出しないのか、という疑問も当然出てくるでしょう。）

＞なので、わたしは小保方さんの主張をとりあえず聞いてみたいと思います。
4/9に本人が記者会見を開く予定らしいです。
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1404/07/news105.html

＞また記録がずさんであったとしても、だからといってねつ造とまでいえるのかと疑問に思います。
それはたしかに。 
個人的感想ですが、言い方は悪いが、意図的にねつ造するには話が大きすぎる気がします。
（まして複数の共著者がいて、かつ、天下のネイチャーの査読を通すほどのねつ造ってのはよっぽどです。）
（それに、仮にネイチャーの査読を通っても、そのあと世界中の科学者が再現性の確認をするはずでして。）
（それで再現性を得られないのならば、論文に疑問が出る。結果的には目立った業績にはならないと思うんですがね。）

ただ、現状、論文の画像に改竄があったのは事実です。（本人に自覚がなかったとはいえ）
また、STAP細胞の再現性を確認できていないのも事実。
現在の時点で提出されている記録で実験を追跡できないのも事実。
現状を例えるなら「STAP細胞が入っているであろう金庫の鍵を開けられるのは小保方さんだけになってしまった」といったところでしょうか。

customarr · Answer

これは反論や指摘ではなく建設的な科学カテゴリのための私からの補足ですが。
条件は特許や論文や追加のプロトコルになっている分量でしかありませんからノートを膨らませるのは大変です。というのも博士の理研研究員一年目の年の瀬に若山先生と蛍光キメラの誕生に飛び上がって喜んだのです。つまりＳＴＡＰ幹細胞（に準ずる細胞）自体はその年の瀬より遥か前から存在している事になります。ですからノートを厚くするのは笹井・丹羽医師の下で行っていた初期化証明その他になってくると思います。細胞は出来ているが信じてもらうための実験です。
この実験の哲学はそういう細胞を作ってしまえばそれが全てという戦略なのです。特許も出願しています。ですから博士にしてみたら今さらどう作るのか細かく証明しろと言われても話が違うよなのです（私はＳＴＡＰ細胞の存在をネイチャーに認めさせればいいと誉められてきたのに）。そう妄想します。
カッシーナは重要です。質問者さんも質問されてみてください。カッシーナ質問が全部死滅するかどうかを確かめてください。私は５個消され全滅しました。普通の質問でしたが日本人が普通ではない言論統制下にあるのを自ら証明できますよ。身を置く社会の真相ですから早稲田姉ちゃんのノートよりもよっぽど深刻な問題です。

customarr · Answer

お気遣いありがとうございます。極めて神経質な統制が蔓延しています。街やテレビ番組は平凡でも本件は普通の事態じゃありませんよ。私のＳＴＡＰ投稿は２０個以上消されています。
削除回答は読まれましたか。
実験ノートは研究者本人の為のものなんです。（私のプロフィール欄に下書きありますが）大学院修士課程は東京女子医大です。その院生時代に受ける説教の一つが実験ノートです。彼女は博士であり研究ユニットリーダー（准教授以上）の立場だから実験ノートは彼女の勝手です、この特許にさえなっている研究結果の主役である細胞が保存されていれば。実験ノートを見せろという追及はおかしいのです。細胞やマウス組織のサンプルを提出しろが科学者コミュニティの仕事なのです。実際最初に白旗を揚げた若山さんはストックを調べてマウスの系統が違うとかニュースになりましたね。若山さんが実験ノート見せろとかの議論をしていないでしょう。実験ノート見たって何の意味もありませんよ。それは国税庁や会計検査院がカッシーナなど横領の調査するときの観点です（だから顧問弁護士の入れ知恵ではと）。
（前の回答で汚点とか書きましたが）ｉＰＳ先生はひょっとしたら修士課程時代への誘導をされたのかも知れません。ｉＰＳ先生はスッゴク頭いい。
ノートを捨ててもいいが細胞（ストック）は残すものなのです。若山さんは残していました。竹市センター長は細胞は調査しないと宣言しました。とんでもですよ。なんでとんでも発言より実験ノートが科学者としてになるんですか。
１０日ほど前にＡＺ５２１が取り違えていたとニュースがあります。なぜ小保方博士のズサンさ以上の問題になっていないのですか。ＡＺ５２１は解雇にならないのですか。
繰り返しますがＳＴＡＰ幹細胞が無限増殖することを示した論文でもあるのでＳＴＡＰ幹細胞は無限に増殖中のはずなのです。それを竹市センター長や石井委員や川合理事は公開しないというのです。野依理事長もです。そして野依理事長はＳＴＡＰ現象を研究すると発表しました。いずれも二冊の実験ノートより科学者として問題であり、みなし公務員として背任的です。若山さんが逃げ出すほど頭が悪い集団。

hayasitti · Answer

正しいかどうかならば、どちらも正しいとしかいえません。
ニュースでは「実験ノートが３年で２冊しかなかった」というフレーズが先走っている感が否めませんが、
結局のところ、紙・電子にかかわらず「記録してあるか、記録から思考やデータを追跡できるのか」という問題だと思いますから。

自分も無機化学系の研究をしていますし、武田氏の書いてある通り実験用の電子データ（ビデオ、写真、温度などの電子記録）なんかも取り扱ってます。
しかし、電子データは「それがなんの実験のデータか」をひもづけておかないと、データを追跡できない危険性があります。
武田氏の書かれている通り、ビデオは寸分たがわず観察記録をデータとして残せる点で優れています。（自分も利用しています。）
でも、「その動画に映っている状況、実験条件は？」というのは、記録者が動画に意図的に映しこまないと、
結局動画が何を意味するのか分からなくなります。
（旅行の写真・動画も、それがいつ、どういう場所の写真・動画かがわからなければ「よくわからないどこかにいったときの旅行の記録」になってしまいます。それと同じことです。）
その実験条件を記録する手段の一つが実験ノートであり、突き合わせるキーとなるのが日付なわけです。

紙であれ電子であれ、「実験のすべて（条件・状況・結果）を追跡できること」が、実験記録の最低条件です。
実験はした、でも条件がわからない、では実験の意味が消失してしまいます。
なぜなら、研究は今回の場合は「STAP細胞の発生条件を見出すこと」だからです。
この場合、STAP細胞が発現したときの条件こそ肝心要なのに、その値千金の条件の記録を怠っていることになるのです。
（この条件をもとに再確認、また論文化したらほかの人たちの再現試験の条件にもなるわけで。）

電子データで実験が端から端まで追跡できるのならば、おそらくなんの問題もなかったことでしょう。
（それが実験ノートの代わりになります。）
それがないから問題になってるんじゃないかと思います。
ニュースでは、実験ノートには武田氏が整理の手掛かりにしている「日付」すら書かれていなかったそうで。
http://www.huffingtonpost.jp/2014/04/02/obokata-note_n_5080132.html
個人的には、この状態の実験ノートだけでデータを管理・追跡するのは、小保方さん自身であっても至難の業だと思います。
ノートとは別に管理していたならば、それが提出すればよいだけの話です。
（でも追跡できていないということは、それに該当するデータ（つまり管理情報）を提出できていない、ということなのでしょう。）

customarr · Answer

実験ノートなんかどうでもいいです。
細胞（のストック）を竹市センター長や石井委員会や川合眞紀理事が、公開したら終わりです。
もし同じ事件が身内で起きたら実験ノート持ってこいより前に細胞あるんだろうなになります。
細胞をスルーして実験ノートは科学とは関係ないシッポキリの詭弁です。その流れ作りに協力しているのがマスコミです。ｉＰＳ先生も（政府に）恩を売るかのようなシッポキリ協調発言をされていますからこれは彼の汚点が一つできました。

Saturn5 · Answer

＞(1)ビデオはなくともパソコンにデータを入れておられるとかいうことはないのでしょうか？
＞(2)「 このような広い意味でのノートであっても、小保方氏は３年間で２冊の
＞ ノートしか無かったのです。
実際に何冊のノートがあったのか、パソコンのデータなどがあったのかは今では
誰にもわかりません。
しかし、理研の調査時にはノートは２冊であり、データなども無かったことが
明言されています。
裁判でもいろんな物証があるうちで、証拠採用されたものしか勘案されません。
もし、データがあれば出せばいいのです。
http://sankei.jp.msn.com/science/news/140401/scn14040117380008-n2.htm

最初の疑問に戻りますが、武田氏の言っていることの(1)～(5)は正しいでしょう。
(6)に関しては、この２０年間武田氏はまともな研究はしておられないはずです。
テレビ出演や本の著作などの時間を引けば、残された時間は非常に少ないことは
誰にでもわかることです。
その(1)～(5)も記録の重要性を否定したものではありません。
ビデオや写真やメールなどのノートに代わる別の記録法があるということを述べています。

記録に関しては、いろんな方法があるのは事実です。
しかし、それを発表する手段はほとんどが文章で、それに付随して写真や動画などが
あり、それらは適切に配置されていなければいけないということです。

小保方氏の論文で問題になるのはここです。
(1)ＳＴＡＰ細胞の生成の証拠となる写真が別の物であった
　人間は誰でもミスをするものです。
しかし、論文の根幹となる部分を間違えるでしょうか？
それも、自分が３年前に論文として使った写真です。
これが悪意の無い間違いであるならば、老人が高速道路を悪意無く逆走する
ようなものです。危なくて免許は持たせられません。

(2)誰も再現できていない
ＳＴＡＰ細胞の理転はｉＰＳ細胞に比べてはるかに作りやすいことです。
しかし、発表されてから久しいですが現時点で、どの研究室も再現できていません。
科学で最も重要なことは、「再現できる手順」を発見することです。

ところで、昨年は幾多の食品偽装がありました。
関係者の弁明は判で押したように次のようなものでした。
「最初は良い素材を使うつもりだったが、売れすぎて量が足りなくなったので」
「業者から素材を変更されたのを知らなかった」
全員が揃いも揃って「利潤をあげるため」と言わないのはどうしてでしょうか？

小保方氏はこうも言っています。
「捏造する理由がない」
これもわからないようでは研究者として失格だけではなく、社会人として失格です。

実験ノートについて

色々な意見があるようですが、自分の考える「実験ノート」ってのは記録という意味と証拠という2つの目的が大きく分けてあると思います。

削除にしても小保方叩きにしても小児性ですよね。

また削除ですよ。

もうね実験ノートはどうでもいいとしか言いようがないです。

No9です。

これは反論や指摘ではなく建設的な科学カテゴリのための私からの補足ですが。

この回答への補足

お気遣いありがとうございます。

正しいかどうかならば、どちらも正しいとしかいえません。

実験ノートなんかどうでもいいです。

＞(1)ビデオはなくともパソコンにデータを入れておられるとかいうことはないのでしょうか？

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