「下り坂」って変じゃない？

天気予報で、天気が「下り坂」と言っているの聞いて、ふと考えました。

「下り坂」という言葉は、変じゃない？
「坂」自体には、下りも上りもないでしょう？
川ならあるけど。

坂を歩く人(や、天気や、景気)が「上る」か「下る」かなので、それを言うならむしろ「坂下り」じゃないかと・・・

屁理屈みたいな質問ですみません。

No.12 回答者： railways 回答日時： 2004/09/27 17:25

私も理屈をこねるのは大好きなので参加させてもらいます。

「等圧線」ってありますよね。天気図に出てくる渦巻きみたいなやつ。
あれを思い浮かべてください。

一般的に高気圧だと晴れ（好い天気）、低気圧だと雨（悪い天気）だといわれてます。
今現在この地点が晴れていて、この後雨になるならば
高かった気圧が低くなります。

気圧の高低を等高線の様な地面からの高さだと思えば
（実際には高気圧では下降気流が起こってるから地表に近いとかは無視して下さい）
この地点の気圧はまさに坂の上の如く高かったのが、
坂の下の様に低くなってしまいます。

つまり、これからこの場所（およびそこにいる人）は
気圧の坂を下って行きますよ、という意味での
「下り坂」では無いでしょうか。

この場合No.11さんのおっしゃるように、
坂を下るのは人（観測者）ですが、
天気（気圧）そのものは下って行く坂なのです。

この回答へのお礼

何か、屁理屈が大事になってしまい、味方が少ないので全部反論しなくてはならず、汗汗汗・・・

＃１０さんへの補足と同じですが、「坂を下るのは人」なので、坂自体が「下り」はおかしいのではないかと・・・

尚、「高かった気圧が低くなる」から「下っていく」は、屁理屈でいいますと、「高気圧・低気圧は、空気の密度であって、密度の濃いものが上ではない」のでは？

ご参加、ありがとうございました。

お礼日時：2004/09/27 20:44

No.11 回答者： Quattro99 回答日時： 2004/09/27 10:51

> 坂の上を基準にしても、そこから(下っている)坂を降りていく行為があって、初めて「坂下り」になる。

ですから、ご指摘のように「天気が」という主語がある場合は「天気が坂を下る」となるのが正しい。

「天気が下り坂になる、なっている」と言う場合、天気が悪くなっていく状況を想定しているか、あるいはすでにそういう状況である場合に用いられるのですから、何もおかしくありません。

どういう喩えであるかを勘違いされているように思います。
天気を人に喩えているのではありません。天気を道に喩えているのです。
「人が坂を下る」に喩えているのではなく「道が下り坂になっている」に喩えているのです。「下り坂になっている」が述部である以上、主部は「人」ではありません。「人が下り坂になっている」という表現はあり得るでしょうが、それは全く別の意味です（今度は人を道に喩えています）。
「天気が下り坂」という表現では、天気が坂を下っていくのではなく、天気が坂（下り坂）なのです。

この回答への補足

みなさん、「天気」にこだわってしまっていますので、ちょっと私の論点が誤解されているように思います。

最初に戻りますと、「天気・景気が下り坂」が正しい言い方か否かではなく、「下り坂」という日本語が変ではないか、ということです。
坂には上りも下りもないのでは、ということなのです。

と言いながら、比喩についてのご指摘のことは、「天気が坂（下り坂）」なので、「天気が下る」ということになり、それは「坂下り」になるのではないかと思います。

すみません、いずれにしても「屁理屈大会」ですので・・・

ありがとうございました。

補足日時：2004/09/27 20:23

No.10 回答者： martinbuho#2 回答日時： 2004/09/27 10:06

No7 再度補足します。

上り坂の使い方
本当の坂以外に上り下りを比喩として使うようになったのがいつ頃か分かりませんが、気象用語や経済用語として使うようになったのは新しいと思います。起床用語はともかくとして、景気動向を表す用語は新しいものが多いですね。（経済学者や銀行員などが解説記事を書く場合、人の使わない用語を探す、或いは現在の経済状況にふさわしい用語を探すからでしょう）

気象・経済用語としての坂を使った表現は、図表やグラフを念頭においた表現ではないでしょうか。下り坂といいながら峠からはるか下の村まで続く下り坂の道を想定していないと思いますよ。鎬を削る、つばぜり合いなどと同じで、語源から離れて一人歩きをしている表現はたくさんあります。

この回答へのお礼

実は、景気の「上り坂」の場合は、どう表現するか、考えていました。
「右肩上がり」が多いかな、と。
まさにこれこそ、おっしゃる「グラフ」を念頭に置いた言葉ですよね。

ありがとうございました。

お礼日時：2004/09/27 20:22

No.9 回答者： martinbuho#2 回答日時： 2004/09/26 23:27

No.7　補足します。

景気が上り坂は使いますよ。

天気については使う人は少ないですね。
これは晴れを基準において、下り坂で曇り、雨となるが、晴れから上はないので使わないのでしょう。下ってよくなる場合は「戻る、か回復する」と表現しますね。

参考URL：http://www.google.co.jp/search?q=cache:yujUe-xKL …

この回答への補足

補足、ありがとうございました。

確かに使用例はあるようですが、読んでいてちょっと不自然に感じました。「景気が上向き」が自然に思えます。

で、又色々考えたのですが、「下り坂」（私見では「坂下り」）というと、歩いていても自然に「下っていく」ことができますが、「上り坂」（「坂上り」）は、大変ですよね。
本来、天気や景気が「上向き」なのは、いいことなのに、「上り坂」では苦労することになってしまい、その言い回しは使わないのではないかと思うのですが・・・

本題とは違うようで、微妙に関連しているか、或いはここから本題の答えが見つかりそうなきもするのですが、いかがでしょうか。

補足日時：2004/09/27 06:47

No.8 回答者： acacia7 回答日時： 2004/09/26 22:45

もういっちょ対抗！

時の流れそのものが「観察者のあゆみ」である事に注意してください。
「観察者」は立ち止まろうとも「時のあゆみ」は止まらないのです。
「観察者の時のあゆみ」を「道」に喩えているのです。

歩みを止めた観察者には「坂」の「登り」も「降り」もありませんが、
歩む限り「坂」は「登り坂」か「降り坂」なのです。

ところで「山」についてですが、「山」で歩みを止めないと、「登り」はいつか「降り」に転じます。
また、「降り」だけなら「山」ではありません。
ということで「登り山」や「降り山」という
「行為＋地形」は根付かないわけです。（え？）

「ものの喩え」は「ものの名前」とするべきだったかも・・（－－）

あと・・なんだろう・・うーん・・

この回答へのお礼

自分で色々書いていて、何か哲学的になってしまった感じ・・・と思い始めたところ、もっと哲学的というか、仏教説話と言うか、すごいお答えが・・・

で、こちらも対抗して、
物質的な「山」は、上りはいつか下り、下りはいつか上りますが、人の心の「山」は、一生上り続けるもの。苦難を乗り越えて頂上に達した先にある下りは、人生の終焉・・・なんのこっちゃ

あと・・なんだろう・・うーん・・

お礼日時：2004/09/26 22:55

No.7 回答者： martinbuho#2 回答日時： 2004/09/26 22:08

言葉は同じ文化を共有していなければ通じないことがあります。

これは外国語を習えばイヤというほど経験することです。同じ文化圏でも細かく見れば地域や職業、年齢によって理解が異なることがあります。「良い天気」とは大方の日本人が基準とする天候に対する表現であり、全く気象条件が違う人を想定していないと思います。

農家の人でもご主人は水田に水が欲しい（雨が欲しい）
と思い、奥さんは天気が良くならなければ選択ができないと思っているかもしれません。雨を待っていた人は
「よいお湿りで」「よい雨で」とは言いますが「よい天気で」とは言いません。自分が少数派だと分かっているので、多数派が使う「よい天気で」の意味を変えようとは思わないでしょう。

坂道はこちらが上りなら向こうから来る人にとっては下りです。坂の上り下りは一般用語としては、ものごとが徐々に良くなることを上り坂、段々悪くなることを下り坂といいますね。比喩は同一文化圏で通じる表現のひとつであり、文化が異なれば通じないでしょう。
「りんごのような赤いほっぺをした少女」は赤いリンゴを知らない民族には通じません。同じように上り坂しか知らない人には下り坂は理解できないでしょう。

川の上り下りは自然現象（地勢の問題）坂の上り下りは
人間が決めることです。ということで特に変な表現とは思いません。

この回答へのお礼

ありがとうございました。

天気については、別の機会にするとして、
＞川の上り下りは自然現象（地勢の問題）坂の上り下りは人間が決めることです。
⇒ので、「川」ならわかりますが「坂」はちょっと変なのかな、と思う次第です。

ところで、複雑になりすぎるので質問には書かなかったのですが、
天気が「上り坂」って、使わないですよね。何故かな？　景気が「上り坂」とも言わないし、どんな使用例があるのか・・・何てことも考えていました。

お礼日時：2004/09/26 22:41

No.6 回答者： thing 回答日時： 2004/09/26 21:57

「下り坂」「上り坂」という場合、これは「下り坂」「上り坂」という坂を指しているのではないことは明らかですよね。

これは日本語特有の時間の経過が省略された表現であるように思います。俳句などはよくこの手法を取り入れていると思います。

「下り坂」の場合は、これから下っていこう、あるいはこれから下っていく坂

「上り坂」の場合は、これから上っていこう、あるいはこれから上っていく坂
という意味合いがあるように思います。

また「坂下り」「坂上り」より「下り坂」「上り坂」の方が、言葉の韻も落ち着きがありますし、名詞止にすることで、後に言葉が続きやすいように思いますので、こちらの方が一般化されてきたのではないでしょうか。

勝手なことを書いてますが
言語学的にはどうなんでしょうね？（笑）

この回答へのお礼

ありがとうございました。

う～ん、「坂下り」もいいと思うんですがね。
「川下り」「逆上がり」「つるべ落とし」なんて言葉もあるし・・・しつこいか

「下り坂」は「坂」ではなく、「時間の経過」を「坂」に例えている、と言うのは、ちょっとグラッ。。。

お礼日時：2004/09/26 22:30

No.5 回答者： arukamun 回答日時： 2004/09/26 19:45

私も結構屁理屈を言います。

そもそも、天気が良いとか悪いという表現もおかしな話しです。
雨が降る事は悪い事ですか？
晴れが続く事は良いことですか？

例えば「午後からは天気が良くなるでしょう。」と言った場合、雨が少なくて困っている農家の方に取っては、雨が降ることが天気が良くなる事で、遠足を楽しみにしている子供に取っては、晴れる事が天気が良くなる事とも考えられます。

坂に対して、上りも下りも無い。
確かにその通りですね。
そこに進む人や物があって初めて上りや下りとなります。
坂下りの方が最もじゃないか、というのも解る気はします。
例えば、川下り、ライン下り、山登り、沢登り、・・・。

実は、下り坂には下りの坂道という意味以外に、勢いなどが盛りを過ぎて、だんだん衰えていくという意味もあります。
一般的に高気圧の圏内であれば、好天なので、「高気圧の勢力が衰える」を「天気が下り坂」と言い換えているのではと私は考えます。

この回答へのお礼

やっと、賛同者を得ることができ、感謝感謝！

「天気がいい」については、結構深い考察があるようにも思っています。
根拠ゼロですが、例えば・・・

・昔は「いい天気」とは言わなかったのではないか？「いい塩梅」とか使っていたのではないか？
・英語でいう「Good Day」は、「いい天気」のことを言っているのか。
・水が必要なときに雨が降ったら、農家の人はなんていうのか？　「いい天気」というのだろうか？

とか。

ご回答ありがとうございます。

お礼日時：2004/09/26 19:59

No.4 回答者： acacia7 回答日時： 2004/09/26 18:51

おっしゃる様に「坂」自体に登りも降りもありませんが、

観測者がいる場合は話が違います。
観測者がこれから進む方向によって「降り」と「登り」ができ、その坂は「降り坂」や「登り坂」になります。

また、ものをなにかに喩える場合、
喩える対象は基本的に「名詞」になります。
ですから、「天気」という名詞に対しては
「降り坂」という名詞が相当するわけです。

「天気」は晴天もあれば曇天や雨天もあり、
一連の連なったものですので、道の連なりに喩え、
「降り坂」と称したわけです。

「坂降り」も名詞ではありますが、
それに対応するのは「天気の変化」でしょう。
「天気の変り様は坂を降る様でしょう。」という感じになります。

この回答への補足

ご回答ありがとうございます。
屁理屈に対応していただいて、すみません。

といいながら、補足を・・・

「観測者」がいても、坂には上りも下りもないと思います。やはり「観測者」が行う行為が、上りか下りかを決めるのであって、坂自体に「上り」「下り」とつけるのはおかしい。
⇒例として、「登山」「下山」はどうでしょうか。「登山」は、「山を登る」という人の行為を表す言葉ですが、「上っている山」を意味しないし、「登り山」という使い方もしないのでは。

物の喩えを名詞で行うのであれば、「天気は坂下り」でいいと思いますし、「今後の天気の変化は、坂下りでしょう」でもいいのでは・・・

・・・まあ、言葉の遊びです。失礼しました。

補足日時：2004/09/26 19:25

No.3 回答者： Quattro99 回答日時： 2004/09/26 18:51

坂の上を基準にすれば下り坂、坂の下を基準にすれば上り坂ということで何もおかしくはないと思います。

通常、今いるところを基準にしていると思いますが、どこを基準にしているのかは話の脈絡からわかると思います。

天気の場合は、今の状態を基準にしていると考えられますから、「天気はこれから下り坂になります」という場合は、今現在よりもだんだん悪くなることを坂に例えてそう表現しているだけで変でもなんでもないと思います。

この回答への補足

ご回答ありがとうございます。

私はこう考えましたが、いかがでしょうか。
⇒坂の上を基準にしても、そこから(下っている)坂を降りていく行為があって、初めて「坂下り」になる。
ですから、ご指摘のように「天気が」という主語がある場合は「天気が坂を下る」となるのが正しい。

・・・屁理屈ですから、そのつもりで聞いてください。「天気が下り坂」という表現が間違っていると思ってはいません。「下り坂」っていう日本語に疑問を感じただけです。
すみません。

補足日時：2004/09/26 19:10