「で・に」の起源は何でしょうか？

「で」
形容動詞連用形
助動詞連用形
格助詞
接続詞
接続助詞

「に」
形容動詞連用形
格助詞
接続助詞

No.13 回答者： アスナロウ 回答日時： 2019/07/18 21:20

＞＞で

(助詞ニとテが接合してつづまったもの)
[一]〔助詞〕
➊(格助詞)平安時代以後用いられ、室町時代「にて」にとって代わった。主として体言に付く。

という語釈も併記されていますが、こちらの可能性についてはいかがですか。

これは、格助詞「に」＋確認の助動詞「て」から、格助詞「で」に転成したということで、正しいのではと思います。

舞台にて舞う。→舞台で舞う。

という変化ですね。■

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

お礼日時：2019/07/23 00:00

No.12 回答者： アスナロウ 回答日時： 2019/07/18 11:41

なお、質問とは直接関係ありませんが、

古田武彦＜祝詞誕生ー「大祓」の史料批判＞（『まぼろしの祝詞誕生』　新泉社：1988)

は、現在の国学的な祝詞解釈の誤りを正し、邪馬台国論争とも関連し、また言語論、文法論の意味論、文章論の不在を正す画期的な著作です。これは、著者がアウグスト・ベーク（ベルリン大学でヘーゲルの同僚）のフィロロ―ギー（文献学）の認識されたものの再認識（Das erkennen des Erkannten）という方法論を歴史学に適用したもので、著者には言素論という論考もあり、是非お薦めの論文、著作です。図書館にあると思います。

日本語の起源を考える上でも必読です。■

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

お礼日時：2019/07/23 00:00

No.11 回答者： アスナロウ 回答日時： 2019/07/18 11:15

＞＞因みに「准へ」は「なぞらへ」なのでしょうね。

「准（なら）へ」です。
「准」は「準」の俗字ですが、法律用語の「批准」、「准尉(旧陸軍の階級の1つ)」などには、習慣として、「准」が用いられています。通常「なぞらえる」ですが、ここでは「ならへ」と読みます。「よる(依)」(例：准拠)という意味です。

「六月の晦の大祓＜十二月はこれに准へ＞」は、「六月(みなづき)の晦(つごもり)の大祓(おおはらへ)＜十二月(しはす)はこれに准(なら)へ＞」です。

＞＞「で」に関して、アスナロウさんの感覚としては、どう思われますか。

で
〔助詞〕
(動詞の未然形に付く。平安時代以降に用いられた語。奈良時代には同じ意味で「…ずて」「…ずして」が用いられた。打消の意の「に」に助詞「て」の付いた「にて」の転とも)
【広辞苑】

なので（←助動詞「だ」の連用形）、やはり助詞ですね。
但し、確認の助動詞「て」からの転成の可能性もありますが、未確認です。「て」は「六月の晦の大祓＜十二月はこれに准へ＞」にも使用されています。■

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞「准（なら）へ」です。
：
そうでしたか。
ひとつ賢くなったかもですね。

＞なので（←助動詞「だ」の連用形）、やはり助詞ですね。
：

で
(助詞ニとテが接合してつづまったもの)
[一]〔助詞〕
➊(格助詞)平安時代以後用いられ、室町時代「にて」にとって代わった。主として体言に付く。

という語釈も併記されていますが、こちらの可能性についてはいかがですか。

お礼日時：2019/07/18 18:01

No.10 回答者： fxq11011 回答日時： 2019/07/17 10:31

>『コピペ丸投げのための知識』とは、どういう意味ですか？

失礼ですが、質問自体が、相手を自分で考える能力皆無、と決めつけたうえでの質問です。
どこかの、誰かの結論だけ、の内容を丸暗記、他人に対しての説明も、それをそのまま提示（丸投げ）するだけ。
中学校あたりでも、最近生徒同志が互いに教えあう、という方式が採用されているようですね。
他人に説明する（教える）には自分にとっても非常に良い勉強らしいです。
相手の理解度に合わせて、説明内容を変える必要があるからです、自分が習った時の内容そっくりそのまま（コピペ丸投げ）ではダメだからです。
そのためにも、結果だけの記憶ではなく、それに至る途中も含めて十分な理解が必要になります、だから教える、ことは自分にとっても非常に勉強になります
＞どちらも格助詞が起源、ということですか
私にとっては、重要な問題ではありません、ましてや「起源」なんていわれると・・・・・
格助詞「で」と形容動詞の活用語尾の「で」を同列に扱うようでは、とても対応しきれません。
＞格助詞から派生したのかどうか、という点が知りたいです
文法が先ではなく、言葉が先です、単純に結果が同じ、ではいけないようないい方ですが・・・友人と偶然ばったり出会う、のにも、その理由の説明が必要なのかもしれませんね。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞失礼ですが、質問自体が、相手を自分で考える能力皆無、と決めつけたうえでの質問です。
：
失礼ですが、何か勘違いされているようですね。
自分で考えてくれ、とは言ってませんよ？
知りませんか、と尋ねているわけ。
「考える」と「知る」では意味が違うことぐらいおわかりですよね。

＞＞どちらも格助詞が起源、ということですか
⇒私にとっては、重要な問題ではありません、ましてや「起源」なんていわれると・・・・・
格助詞「で」と形容動詞の活用語尾の「で」を同列に扱うようでは、とても対応しきれません。
：
あなたにとって重要かどうかはどうでも良いのです。
わたしにとって重要だから質問したわけ。

＃７で、次のようにおっしゃってますよね。
『ひょっとして、品詞の名称として付けられた最初の名称は・・・と言う意味ですか。
シンプルイズベスト、自然の法則を表す数式も、さどや、ややこしかろうと思いますが、実に簡単な数式らしいです。
どちらも、助詞、「に」→格助詞、「で」→格助詞』

『どちらも格助詞が起源』という意味でなければ、これはどういう意味ですか？
『対応しきれません』とのことですが、ご自分が言ったことに対して説明を求めただけです。
重要な点ですのでよろしく。

＞＞格助詞から派生したのかどうか、という点が知りたいです
⇒文法が先ではなく、言葉が先です、単純に結果が同じ、ではいけないようないい方ですが・・・
：
「に・で」という言葉は、最初どのような意味として使われたのか？
いう点を知りたい、ということ。
格助詞という文法用語の起源を聞いてるわけじゃない。

＞友人と偶然ばったり出会う、のにも、その理由の説明が必要なのかもしれませんね。
：
誤った理解を前提にしているため、こうした詭弁を得々と述べてしまうわけ。
「会う」という言葉が最初に使われた時、予定して会うのか、ばったり会うのか、どちらの意味で使われたのか？
というような質問だと思えばわかりやすいでしょう。

お礼日時：2019/07/17 15:11

No.9 回答者： アスナロウ 回答日時： 2019/07/17 10:06

これらは格助詞で、「てにおは」といわれるように、膠着語である日本語固有の語で、起源は縄文時代以前に遡るものと考えられます。

最も古い事例は、祝詞の中でも最古に属する「大祓祝詞太祝詞」と呼ばれる「六月の晦の大祓＜十二月はこれに准へ＞」です。

この祝詞は、古田武彦が＜祝詞誕生ー「大祓」の史料批判＞（『まぼろしの祝詞誕生』(新泉社：1988)）で考察しているように、”弥生前半期に生み出された言葉、それが現今まで伝わっている。”ものです。

ここに、「天皇が朝廷【に】仕へまつる、」「今年の六月の晦の大祓【に】、祓へたまひ清めたまふ事を、」等、多数使用されています。但し、「で」は使用されておらず、別途考察が必要かと考えます。■

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

非常に参考になります。
因みに「准へ」は「なぞらへ」なのでしょうね。

「で」に関して、アスナロウさんの感覚としては、どう思われますか。
根気がないため『考察』にも限度がありそうで。（笑）

お礼日時：2019/07/17 15:14

No.8 回答者： fxq11011 回答日時： 2019/07/15 17:30

＞それに関する書籍、またはサイトのurl がわかれば有難いのですが

申訳ない、そんなコピペ丸投げのための知識は持ち合わせていません。
数多くの情報を自分で取捨選択して組み立てたため・・・・・・。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞申訳ない、そんなコピペ丸投げのための知識は持ち合わせていません。
数多くの情報を自分で取捨選択して組み立てたため・・・・・・。
：
なるほど。
因みに、『コピペ丸投げのための知識』とは、どういう意味ですか？

＞どちらも、助詞、「に」→格助詞、「で」→格助詞
：
どちらも格助詞が起源、ということですか？

＞＞形容動詞連用形
活用語尾のため、どちらが先か云々は無関係です。
：
格助詞から派生したのかどうか、という点が知りたいです。

お礼日時：2019/07/15 17:39

No.7 回答者： fxq11011 回答日時： 2019/07/15 10:36

多の質問での例です。

キャリアの語源・・・・？、回答、アラビア語（ギリシャ語）の・・・・・・・・。
本当に知りたかったのは、キャリアの元の英語の意味、もちろん日本語での表現、だったのです、運ぶもの、と経験、の二つの言葉があります。
同様、起源といわれると・・・・？。
ひょっとして、品詞の名称として付けられた最初の名称は・・・と言う意味ですか。
シンプルイズベスト、自然の法則を表す数式も、さどや、ややこしかろうと思いますが、実に簡単な数式らしいです。
どちらも、助詞、「に」→格助詞、「で」→格助詞
＞形容動詞連用形
活用語尾のため、どちらが先か云々は無関係です。
￥その、表す意味を拡大解釈しきれない人が、文法に当てはめさえすれば機械的に解釈できる様に次々と新しい品詞名を付けた・・・、そんな所だろうと推測します。
でも、当てはまる（ぴたり一致する）ものを大量に記憶する必要があります、その中からぴたり一致するものを検索するのに要する時間がバカになりません。
見つけてから、初めて意味を当てはめ、機械的に理解します、一致するものがなければ、そこで立往生になります。
個人的には余りお勧めできる勉強法とは思っていません。
コピペ知識をため込み、一致する必要なものを機械的に丸投げするだけ、なので創造力が不要であり、それが育ちません。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞ひょっとして、品詞の名称として付けられた最初の名称は・・・と言う意味ですか。
：
です。

＞シンプルイズベスト、自然の法則を表す数式も、さどや、ややこしかろうと思いますが、実に簡単な数式らしいです。
：
非常に貴重な情報です。
それに関する書籍、またはサイトのurl がわかれば有難いのですが。

＞どちらも、助詞、「に」→格助詞、「で」→格助詞
：
どちらも格助詞が起源、ということですか？

＞＞形容動詞連用形
活用語尾のため、どちらが先か云々は無関係です。
：
格助詞から派生したのかどうか、という点が知りたいです。

お礼日時：2019/07/15 17:07

No.6 回答者： 28soba 回答日時： 2019/07/14 20:37

沖縄県知事

この回答へのお礼

１０割蕎麦はすぐ切れるから食べづらいよね。
二八ぐらいがちょうどよい。

お礼日時：2019/07/15 17:01

No.5 回答者： fxq11011 回答日時： 2019/07/14 11:01

質問は「に」と「で」についてでしたね。

やはり、文法的な知識は後ですが、参考として。
「に」は目的格、目標と置き換えてもほぼ理解可能な収束する目的。
「で」は手段(方法)、場所、時刻も広義では手段。
そこで、実際の使用例
「これで決まりですね」、「これに決まりですね」
どちらも比較的良く聞くかも？。
道具はどうします？、「これにします」、「これでします」、これもあり得る表現です。
やり方（方法）はどうします？。
「これにします」、「これでします」場合によりますがあり得ます 。
いずれも、目的格、又は手段との認識で理解できます。
何が違うのか、目的格で表現は、タデ食う虫も好きずき、とばかりに、私がそれを選んだんだ、その当人が主役。
手段として選んだ、場合は主役は、道具、方法・・が主役、従って選んだ基準はその対象の客観的な評価を参考に選んだ。
行為者が主役か、対象が主役か、の違いが出ます、文法ではなくこの違いで選択します。
他の質問で、従来なら、「・・・にします」、と言っていたはずの表現がスマホなんかでは「・・・・でします」と言う表現が多いが・・・・・とありました。
「・・・に・・」の場合はタデ食う虫も好きずきで文句言われる筋合いはない、逆の言い方すれば、全責任は私にある、当然、責任追及、なり批判集中もあり得ます。
「・・で・・・」の場合は、対象の特性がこうだから・・・・それにした、責任追及、批判の集中が回避できますね、表現の主役が私ではなく対象だからです、そしてその特性の客観的評価が問題だからです。
やや意味が異なるが「に」の使用は主観による表現、「で」は主観ではなく対象の客観的評価仁もとづく表現。
[で]を手段ととらえれば、ナイフと金づち、用途(評価)は客観的に共通です、だれが使うかではなくそれが何に使うものかが重要になりますね。
僕的には…と同様、理屈抜きでその違いを感じ、責任回避、批判回避に無意識で使うのでしょう。
「に」「で」の文法上での説明、理解はそのままで（新しい言葉、定義を設けることなく）十分説明も、やや理屈っぽいが理解も可能です。
改めて文法を体系づけた先人（言語学者）のすばらしさ、凄さを身にしみて感じます。

No.4 回答者： daaa- 回答日時： 2019/07/13 23:17

「で」と読ませる漢字は以下の通りですが、接続助詞「で」と格助詞「で」形容動詞の連用形などが、もし別漢字で使い分けてあれば、それは明らかに識別意識があったと言うことですし、さらにもしも格助詞「で」の手段・様態・・等で使い分けがあるといういうことになったらそれは画期的な発見？かも知れません。

実は確認するのは簡単で、万葉データーベース画面で ctl-F を押すと検索文字の入力画面が現れます。そこにこの文字を順次いれてやると一括で選択され検索ができます。

代 田 泥 庭 伝 殿 而 涅 提 弟

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

とりあえず、自分のエクセルに取り込んでフィルターを掛け、ひとつづつ検証してみたいと思います。
もっとも、名詞以外の用法が見つかったとしても、その品詞名がわかるとは限らないでしょうが、暇を見つけてボチボチやってみることにします。
大変参考になりました。

お礼日時：2019/07/15 16:59