日本語の質問です

「定時で」と「定時に」とどう違いますか

No.24 回答者： アスナロウ 回答日時： 2020/08/01 12:55

なお、No.9　回答の本質的な誤りを、

格助詞「に」と「で」の意義の相違について（Ⅱ）
https://oshiete.goo.ne.jp/qa/11798485.html

で指摘しておきましたので参照下さい。

この辺が理解できると日本語の理解が格段に深まります。■

No.23 回答者： アスナロウ 回答日時： 2020/07/30 07:44

No.20 の疑問に答えて

＞＞nwsaburoo氏（＃３さん）は、《「時点を示す名詞＋で」》について述べておられるし、質問の内容に純粋に寄り添った適切な回答になっています。

《「時点を示す名詞＋で」》と勝手に、問題を矮小化、摩り替えること自体が誤りであることを別途提示します。

相手の誤った前提、土俵に引きずりこまれてはいけません。

問題を正しく理解した上で批判することが必要です。■

No.22 回答者： hakobulu 回答日時： 2020/07/30 01:01

＃１６です。

質問者さんをはじめとして、みなさん、申し訳ないです。
またまた訂正です。
＃２１の訂正箇所以外にも訂正すべき箇所がありました。
改めて、2か所を訂正します。

×
看護師b：もう少しよ。夜勤の c さんが５時に出勤するはずだから。

には、彼女たちの「夜勤の状況」の一環としての「５時」という時刻が、想定されている、ということです。

〇
看護師b：もう少しよ。夜勤の c さんが５時【で】出勤するはずだから。

には、彼女たちの「【日勤】の状況」の一環としての「５時」という時刻が、想定されている、ということです。

No.21 回答者： hakobulu 回答日時： 2020/07/30 00:37

＃１６です。

申し訳ありません。
訂正があります。

×
には、彼女たちの　【夜勤の状況】　の一環としての「５時」という時刻が、想定されている、ということです。

〇
には、彼女たちの　【日勤の状況】　の一環としての「５時」という時刻が、想定されている、ということです。

No.20 回答者： hakobulu 回答日時： 2020/07/30 00:28

＃１６～＃１８です。

＃１９アスナロウさんのご回答について。

＞「夜勤の c さんが５時で出勤するはずだから。」
の例は、No.９／13の決定的な誤りを示す例文ですね。当方も、

アルプスを5日【で】踏破する。
家ぐらい、10日【で】建ててみせる。

のような例文を考えました。「よって、間違いだと言っているわけではなく」などと甘いことを言われていますが、決定的な間違いです。
：
あなたは、すぐにこういう読解（曲解）よりしないから全く困ったもんです。（笑）

《この場合、「出勤」は《そのような（＝「それまで続いていた事柄が終わる」という）意味を持った動詞》でないのは確かだが、

しかし、看護師 a や b にとって、c の「出勤」は、彼女らの 「それまで続いていた事柄（出勤）が終わる」ことを意味するため、上記のような表現も可能になる。》

と書いてあるでしょ？
たまにはちゃんと読みましょうよ、他人の文を。
『c の「出勤」は、彼女らの 「それまで続いていた事柄（出勤）が終わる」ことを意味する』という箇所を目を凝らして見てください。
『決定的な誤りを示す例文』というのは短絡的すぎるでしょう。
まさか、意味が読み取れないわけじゃありませんよね？（笑）
少なくとも私は、そんなことは言っていない。

しかも、

アルプスを5日【で】踏破する。
家ぐらい、10日【で】建ててみせる。

という例文は墓穴を掘ってますよ？
何個目か知らんけど。（笑）
nwsaburoo氏（＃３さん）は、《「時点を示す名詞＋で」》について述べておられるし、質問の内容に純粋に寄り添った適切な回答になっています。
アスナロウさんの挙げた例文は、どちらも《「時間（期間）を示す名詞＋で」》でしょう。
アルプスを5日間【で】踏破する。
家ぐらい、10日間【で】建ててみせる。

という言い換えが利く。
「時点を示す」わけではないので、批判例として挙げるには不適切な例文です。
つまり批判になっていない。（笑）

＞結局、No.９／13の回答は何ら格助詞「に」「で」の意義を説明するものではない
：
ソシュールパラダイムがナンチャラと同様の思考過程で言いがかりをつけておられますな。（笑）
質問文をよくごらんなさい。

格助詞「に」「で」の意義を説明してほしい、などとは誰も言っていません。
「定時で」と「定時に」という「時点を示す名詞＋で（に）」についての質問です。
ただ、＃１６で私が述べているのは、どうせ紛れが生じるのだから、本質的意義について説明するのも意味があるのではないか、といった提案をしているだけ。

いずれにせよ、批判も結構ですが、もう少し建設的な視点でお願いしたいものです、と苦言を呈しておきますよ。
他を批判せずに自説を論じるというスタンスはゼロ記号なんですかね、アスナロウさんにとっては？（笑）

No.19 回答者： アスナロウ 回答日時： 2020/07/29 19:07

No.16~18 の回答に応えて

＞★ 旅行は10日で決まりだ。

の例は、確かに若干紛れがあります。
このままでは、判断辞「だ」の連用形「で」とも取れ、また、「旅行は10日(間)で決まりだ。」の場合は方法・手段になります。しかし、話者の認識を捉えられない形式主義的な発想からは、この辺は理解できないと思います。

「夜勤の c さんが５時で出勤するはずだから。」
の例は、No.９／13の決定的な誤りを示す例文ですね。当方も、

アルプスを5日【で】踏破する。
家ぐらい、10日【で】建ててみせる。

のような例文を考えました。「よって、間違いだと言っているわけではなく」などと甘いことを言われていますが、決定的な間違いです。こういうチョロイ回答の誤りはビシッと指摘しましょう。

＞＞格助詞「に」は着点を表わす。
という解釈を、あだやおろそかになさってはいけません。

は御愛嬌ですね。

結局、No.９／13の回答は何ら格助詞「に」「で」の意義を説明するものではないことを別途提起する予定です。■

No.18 回答者： hakobulu 回答日時： 2020/07/29 18:29

＃１７です。

ひとつ書き落としたことがあるので再度。
＃１１で、アスナロウさん（＃３さん）は、以下のように述べていますが、ここは勘違いでしょう。

＞★ 旅行は10日で決まりだ。

の場合、「10日」を位置付けているだけで、「それまで続いていた事柄が終わる」時点を示すものではありません。
：
この場合は、

・旅行は10日（という意見）で決まりだ。

といった意味かと。
つまり、

旅行は（これまで色々な意見が出続けてきたが、これ以上意見が出るのを終わらせることにしたいので）10日（という意見）で決まりだ。

という構文でしょう。
ちょっと気になったので。

No.17 回答者： hakobulu 回答日時： 2020/07/29 18:18

＃１６からの続きです。

この回答欄では、＃３さんのご回答を中心に私見を述べます。

どちらも一長一短と申しましたが、＃３さんの長所は、本質的定義について言及しようとしている点でしょう。
これは評価したいと思います。
ただ、

《「定時で帰ります。」のように、「定時」を動詞「帰る」の手段・方法として捉え表現しています。》

という解釈は、惜しいですが適切とは言えない、という印象を受けます。

『動作が為される状況（環境）や成立条件を表わす』であり、「定時で帰る」は、「帰る」という動作を「定時」という状況で行なう。

のように解釈するのが適切でしょう。

・ペン【で】ノートに書きます。
⇒書くという動作が成立する条件がペンであることを表わす。

・自転車【で】学校へ行きます。
⇒学校へ行くという動作が成立する条件が自転車であることを表わす。

・公園【で】体操をします。
⇒体操をするという動作が成立する状況（環境）が公園であることを表わす。

という解釈は受け入れられやすいと思うのですが、

・定時で帰ります。
⇒帰るという動作の手段・方法が定時であることを表わす。

は若干無理があるかと。
これは、「帰る」という動作を「定時」という環境下で行ないます、という意図の文です。
「定時に帰ります」と言う場合は、「定時＝時点」であり、ピンポイントで帰る時刻を指定する意図があります。
おっしゃるように、
《格助詞「に」は時間的・空間的な位置付けの認識を表わします。》
であり、特に異論はありません。
ただ、位置付けられるものは、「点」として認識されている点にご留意いただきたい。
その意味で

格助詞「に」は着点を表わす

というのは正しく「に」の本質をついた解釈なのです。
ここに着目しながら、

「定時で帰ります」という表現を比較していただくなら、

「帰る」という動作を「定時」という環境下で行ないます。

という意図がわかりやすくなることでしょう。
この意味でも、

格助詞「に」は着点を表わす。

という解釈を、あだやおろそかになさってはいけません。

No.16 回答者： hakobulu 回答日時： 2020/07/29 17:50

＃６です。

＃３さんと＃９さんのご回答に関連して若干感想を述べさせていただきます。
端的に言うと、このお二人のご回答は、どちらも、一長一短といった印象を受けます。

この回答欄では、まず＃９さんのご回答に関してのみ述べます。

A.
《　「時点を示す名詞＋で」は、「それまで続いていた事柄が終わる」時点を示すものなのです。ですから、そのような意味を持った動詞としか使えません。》
という解釈は、たいへん参考になりました。
わかりやすいですし、たしかにおっしゃるとおりと思います。
非常に勉強になります。
ただ、《そのような意味を持った動詞》でなくとも使える場合があるでしょう。

（例１：交代制勤務の病院）
看護師a：あ～あ、今日は疲れた。早く帰りたいわあ。
看護師b：もう少しよ。夜勤の c さんが５時で出勤するはずだから。

この場合、「出勤」は《そのような（＝「それまで続いていた事柄が終わる」という）意味を持った動詞》ではありません。
しかし、看護師 a や b にとって、c の「出勤」は、彼女らの 「それまで続いていた事柄（出勤）が終わる」ことを意味するため、上記のような表現も可能になる。

むろん、そのような解釈が可能である以上、その場における「出勤」を《そのような意味を持った動詞》と認定できないわけではありません。
よって、間違いだと言っているわけではなく、ただ、同じく紛れが生じるのであれば、どうせなら、「で」の本質的意義についてもお示しいただきたかった、と思う次第です。

（例２：酒好きのせっかちな社長）
平社員の供述：
うちの社長は酒好きな上にほんとせっかちでさあ、この間の忘年会の時なんか、本当は６時開始なのに、まだみんなが集まり切っていない５時で会を始めてしまったんだぜ？

この場合、「始める」は《そのような（＝「それまで続いていた事柄が終わる」という）意味を持った動詞》ではありません。
しかし、この場合の「始める」は、「社員が集まってくる」という「それまで続いていた事柄」を５時で終えたことを意味するため、上記のような表現も可能になる。
とはいえ、例２と同様、「始める」が、どのようなシチュエーショんで用いられたのか、を検討しないと紛れが生じることになりそうです。

B.
個人的に考える格助詞「で」の本質的意義は、『動作が為される状況（環境）や成立条件を表わす』であり、「定時で帰る」は、「帰る」という動作を「定時」という状況で行なう、といった解釈。
この解釈でも何らかの紛れは生じるでしょうが「本質的意義」である点が重要かと。
この解釈に関しては、nwsaburoo氏（＃３さん）の今回のご回答で肉付けしていただいた格好になっております。

広辞苑によるなら「状況」とは「その場の、またはその時のありさま。」だそうです。

看護師b：もう少しよ。夜勤の c さんが５時で出勤するはずだから。

これは、

「（ c さんが）出勤する」という動作が為される状況が「５時」である。

という意図の発言です。
ここで、

看護師b：もう少しよ。夜勤の c さんが５時に出勤するはずだから。

と比較してみましょう。
格助詞「に」の意義に関しては、すでに回答済の＃２を見ていただきたいのですが、

「帰る」という動作が行われるのは、どのような「時間的静止点」であるのか？

という暗黙の質問に応じる形を取っています。

「（ c さんが）出勤する」という動作が為される「時間的静止点」は「５時」である。

というニュアンス。
「で」のように何らかの状況といった「背景（状況）」の存在を想定しているわけではない、という点が大きな違いです。
単純に、「（ c さんが）出勤する」ところの「時間的静止点」、あるいは「時間的地点」、この例文においては、単に「時刻自体」を指定するのが「に」の意義だ、ということ。
ここで、「で」が想定する（＝表わす）「状況」の意味説明に若干難渋しそうになるのですが、今回のnwsaburoo氏（＃３さん）の解釈が非常に役立つでしょう。

看護師b：もう少しよ。夜勤の c さんが５時に出勤するはずだから。

には、彼女たちの「夜勤の状況」の一環としての「５時」という時刻が、想定されている、ということです。

次は、回答欄を変えて、＃３さんのご回答についての感想を述べます。

No.15 回答者： アスナロウ 回答日時： 2020/07/29 10:51

わけのわからない回答を得意になって提示されている方がいますので、No.3 の回答のポイントを補足しておきます。

格助詞「で」は手段・方法の認識を表わします。

今日は定時【で】帰ります。

は「定時」を「帰る」という動作実現の時間的な手段・方法として認識し表現したもので、

今日は定時【に】帰ります。

は、「定時」を「帰る」という動作実行の時間として捉え位置付け表現したものです。

言語は話者の認識の表現で、「定時」という対象の捉え方の相違により格助詞「で」「に」を使い別けているということです。■