人生を良くするには

30代の女性です。うつ状態等で、カウンセリング又はその手の病院で良い所を教えて頂きたいです。過去、学生時代からずっと、主に恋愛問題が上手くいかず生活に支障が来るほど悩みを感じることの繰り返しで、疲れやすくなり、うつ状態の様になり、勤めてた会社も休職した時もありました。昔は、生まれつきの性格なのかとも思いましたが、いろいろ本で調べたりして、親との関係等のトラウマに原因があるように思います。ずっと恋愛が上手くいかないことで悩んでたので、たまたま上手くいった現在の相手と半年前に結婚しましたが、本来は違うタイプの人を望んでたように最近考えてしまうのです。決して悪い人ではないのですが、いろんな意味で尊敬することができないのです。が、兄弟のような感覚で楽にしていれるので、これはこれで良いのかもしれませんが、こんな言い方は良くありませんが、自分の環境（親の地位、自分の学歴、容姿等）は恵まれてたと思うので、心のトラウマ？のようなものが無ければ、もっと違う人生を選べたように思います。それ以外にも例えば仕事等でも出身学科をいかしてバリバリやっている人も多くいるのに、私は当時恋愛関係の悩みが強くて、どんな仕事がしたいかとか、そんなことを考える余裕も欲求も無かったので普通のＯＬになりましたが、心の葛藤が無ければ、もっと若いうちにいろんな世界にチャレンジできたのにと思うと時間をドブに捨ててたように思います。現在は一応「結婚」したことで不安感のようなものは少なくなりましたが、時々うつ状態とかイライラすることがあり、近所の心療内科のような所に行ってはいますが、余り芳しくないように思います。自分の本当の問題は何なのか、何を本当は望んでいるのか、わからないので、せめて、これからでも自分が納得できる人生を送るために良いカウンセラーとか病院に巡り合いたいのです。

No.1 回答者： mitchell 回答日時： 2000/12/30 11:52

結論から申し上げます。

カウンセリングや精神科の先生にあなたのトラウマを取り除くことは無理でしょう。

鬱状態に陥りやすい方の共通点として「母親の過干渉」があげられます。家庭の中で母親の支配力が強い、教育ママといわれるヒステリー気味の母親がいた。あるいは夫があてにならないか、信じられないかの原因から子供に頼りきってしまう母親。それを子供が拒否することは罪であるかのような感じを植え付けてしまう。

私もカウンセリングを仕事にしていますが、「母親も一緒にカウンセリングを受けてもらえますか？」とクライアントに尋ねるのですが、「無理です。」と答えられてしまいます。この子供の心を洗脳している母親のカウンセリングが終了しない限り、クライアントは一進一退を繰り返すのです。

鬱を克服するには、結局「自分を変える努力をする」以外にありません。では、どうやって？

個人個人によって違うのですが、成功した例では「聖書を読む」という治療法、そして、「加藤諦三氏の著書を読む」という治療法でした。私と一緒に同じ物を読み、それについての感想を話してもらいました。そのうちに「悪いのは私ではない」という事にクライアント自身が気づき始めました。そのあと母親を、育った家庭を怨むようになりました。その時期を通過した後、「家族を許す、自分を許す」段階に到達し、今は自分の家族を愛せるようになって「鬱を克服」しています。

カウンセラーを選ぶ時は、クライアントの話を何時間でも聞く態度を見せる人を選んでください。アドバイスを求めても答えない人が本物だと私は思います。

今の世の中、辛い思いを抱えて生きている人はたくさんいます。でも、たかが人間の考えることなどたいしたことではありません。「自分で何とかしよう」と肩肘を張るのを止めなさい。自然の流れに任せるのです。今の結婚は、あなたにとって必要だからこうなりました。運命に逆らったり、へたな策略をめぐらせるのを止めなさい。あなたはあなたのままで良いのです。あなたの周りの環境を含めて、このままでよいのです。それを受け止められるようになったとき、あなたの悩みは消え去ります。

この回答へのお礼

ありがとうございます。確かに、どちらかというと、母親の家庭内での力が強かったようです。加藤諦三さんの本は実は何度も線を引くほど読みました。そして、上記されてるように悪いのは自分ではない、とも気づき母親を恨んだ時期もありました。その後、親の事は許せるような感じにはなりましが、最近では逆に父親が、よくドラマに出てくるような感情的に娘を守るタイプでなかったのが（とっても崇高な考えを持っていて、良く言えば自分の感情を押し付けず本人の意志に任せる、悪く言えば干渉しなさすぎ）原因かなあとも考えたりしました。最後の自然の流れに任せる、このままで良い、という所はとても感じ入りました。これで、訳も無く（訳はあるのかもしれませんが）イライラしたり、うつ状態になるのがなくなれば、と思います。

お礼日時：2000/12/31 11:09

No.2 回答者： mi-chan 回答日時： 2000/12/30 19:51

前出の方と反対の立場からお話します。

母を一緒には嫌です。理由は、今更いい年をした母を過去の事で責めるのも、気の毒。そんな事言える位なら、こういう事にはならなかった。自分の問題で母が困ってる訳じゃない。母が変わるとも思えないから。児童虐待なら母が受けるべきですが・・・。
カウンセリングを進める内に文句は言えるようになるし、（恨んだ時期）今も自分ん家の様にズカズカ踏み込むので、ハッキリ嫌だと、言いました。一度言って止める様な性格でないので、その度に言うのですが・・・。

カウンセリングは、お互い人間なので相性も関わります。
自分を見つめるのって結構つらいです。

今、もう一応終了したのですが、
困った時は先生と話してるつもりになって、自分と話します。
何度もやってて気付いたのは、
先生は第２の母となって私の全てを受け入れ、辛抱強く話を聞いてくれ、どうしても不安で電話した時もかけ直してくれ、掘り下げて聞かれ答に詰まる事、度々で・・・長い間には色々ありましたが・・・。
実は私は私と話してたのです。先生は確かに目の前には存在して、それを援助してくれていたのですが、話し相手は自分だったのです。

通ったところをご紹介します。女性の為のカウンセリングルームで、河野貴代美さん主宰で皆さんの（カウンセラー）出資で経営されているようです。広い所に移転される場合もあります。お住まいの地区に無ければ、聞いて見て下さい。随時、増やされてるかも知れませんので。

『フェミニストセラピィ“なかま”』
東京都新宿区三栄町１７木原ビル３０２
ＴＥＬ[phone]
『ウィメンズセンター大阪』
大阪府大阪市城東区蒲生１－３－２３
ＴＥＬ[phone]
『フェミニストカウンセリング堺』
大阪府堺市中瓦町２－３－１２パーター阪本第２ビル４Ｆ
ＴＥＬ[phone]
『フェミニストカウンセリングなごや』
名古屋市千種区末盛通１－１７中久木ビル３Ｆ
ＴＥＬ[phone]

お薦めの本
『引っ込み思案をなおす本／河野貴代美／ＰＨＰ文庫』
『自分でできるカウンセリング／川喜田好恵／創元社』
『アダルトチルドレン恋愛・結婚症候群／中村延江／ＫＫベストセラーズ』
『愛しすぎる女たち／ロビン・ノーウッド著・落合恵子訳／読売新聞社』
☆あと斎藤学さんのも、良いのですが、どれがあなたの状況に合うか？たくさんあるので省略しました。

知り合いは同じ所の違う先生でしたが、彼女の目的は自分を見つめる事で無く、一時の寂しさを紛らわす為だった様で、その後、男性カウンセラーが居る病院へ変わり、そして彼氏が出来、再婚へ漕ぎ付き、ちーっとも進歩なく終わりました。「何の為に行ってたのか？」

カウンセラーの方とは長いつきあいになる可能性は高いので、良い方と巡り合えると良いですね。

この回答へのお礼

いろいろ有難うございます。東京・横浜圏ですので、上記されてる所（新宿）は問い合わせをしてみます。
本は、やはり皆さん同じなのかな、と思いましたが、
斎藤学さんの著書や、「愛しすぎる女たち」やアダルトチルドレン関係のものは結構読みました。アメリカのように
セラピストを探すのが簡単だと良いのに。。と思ってました。

お礼日時：2000/12/31 10:50

No.3 回答者： buran 回答日時： 2000/12/30 21:43

私は３０台の男性のうつ病患者です。

すでに５年半闘病しています。

前のお二人がカウンセリング的な側面でお話されておられますので、私は病院の探し方という点でお話ししたいと思います。
私も今、治療が滞り、転院を考えています。
肝臓の方を診てもらっているベテラン内科医に言わせると、こころの問題だけは、外科のようにどの先生でもいいというわけではなく、相性が非常に重要だと。それが合わないのなら医者を変えていいと思う、と。
今、私が診てもらっている心療内科の先生は、その内科の先生から紹介してもらったんですが、それだけこころの病気（病気まで行かなくても悩み）の解決は医者と患者の人間関係で決まるということなのかなぁ、と思っています。

病院の探し方ですが、一つは、都道府県に必ず設置させることが決まっている「精神保健センター」の無料電話相談に電話することです。ここでは、精神科医もしくはその分野に長けた保健婦が具体的に相談に乗ってくれます。
また、その内容で、しかるべき病院もしくはクリニックを紹介してくれます。
もう一つは、地元の保健所です。ここにもかならず精神保健の電話相談もしくは専門医の相談日が決まっていて、相談にのってくれ、近くの医院を紹介してくれますから、こういう公的機関を利用されてはいかがでしょうか。

自分の悩みをちゃんと聞いて、快方に向かわせてくれるセラピストに出会えますように。（私もですが。）

参考URL：http://www.avis.ne.jp/%7Ewithyou/list-mhcw.htm

この回答へのお礼

ありがとうございます。実は近所の病院は、初めはわりと
信頼して？行ってたのですが、まだ若い先生（30代くらい？）こともあってか、ある日ヒドイ事（世間話を長く聞いてるヒマは無い、みたいな）を言われて以来、信頼できなくなり、その人には余り話したくなりました。こちらとしては世間話をしに病院に行ってたのではもちろんなく、なるべく「普通に」話をしようとしてただけなのですが。
こちらにとっては死活問題に感じることを話してた訳ですが、うまく伝わらなかったのかもしれません。そういう意味で相性は大事かもしれないですね。

お礼日時：2000/12/31 10:41

No.4 回答者： mi-chan 回答日時： 2000/12/30 22:25

buranさんのを読んで地域によって対応が違うのか？

実は私も、初めの内、『いのちの電話』などに電話してて精神保健センターを教えてもらい、電話しましたが、
「あなたの話は、筋が通っているので正常です。ここの利用は不必要」と言われて、無料診断などもやっている機関ですが、断られました。(>_<)

それでまた、例の電話を続けてる内に、「一人で解決するのは無理がある様なので、一時的にこういう電話を利用するよりも、本格的にカウンセリングを受けてみたら」と今の所を紹介されました。

冷たくはされませんが、断られる事もありますので、覚悟？してくださいませ。病院では欝状態と診断され、薬はそこで、カウンセリングはこちらで・・・とやってましたが、数少ないですが、カウンセラーが保険診療対象として、４０～５０分の一般のカウンセリングと同じ様に、やってくださる病院も在ります。宣伝はしてないので探しにくいですが、方法はアルコール中毒・薬物中毒に力を入れている先生をあたると、可能性は高いです。

病院で医者が診察で行うカウンセリングは、掘り下げて話す時間は、ありません。
一般のカウンセリングは、４０～５０分で５０００～１万円で、保険ですと７００～２０００円くらいです。

私の所は、５０分４０００円でした。通ったのは３年以上は在ったと思います。

この回答へのお礼

具体的にいろいろありがとうございました。
いのちの電話らしきところは、かけてみたことがありますが、いつも話中。でダイヤルＱ２の占いダイヤルにはまっってしまったこともあります。なにせ、親切だし、霊感？とやらで、本当にいろんな事を当てる人もいるので。ただ
金額が時間制限もないので金額が張りすぎるし、やはり専門家とは違うと思うので、やらないようにしました。
医者がカウンセリングもやってくれる所と、別でやるところとは、やはり後者の方が良いのでしょうか？
こちらは東京・横浜圏ですが、もし良いところを知ってたら教えて下さい。

お礼日時：2000/12/31 10:28

No.5 回答者： mi-chan 回答日時： 2000/12/31 21:53

こんばんわ

補足の質問があったので、お答えしようと思います。
私は東京ではないので、直接は知りませんが、本の巻末に掲載されていたものを　ご紹介します。

『アダルトチルドレン完全理解・信田さよ子著・三五館』より
ＡＣ自助グループ連絡先
☆ＡＣＯＤＡ（アダルトチルドレン・オブ・ディスファンクスオナルファミリー・アノニマス）
　　東京都新宿郵便局留
　　ＴＥＬ：[phone]
☆ＪＡＣＡ（ジェイカ、日本アダルト・チルドレン協会）
　　東京都世田谷区八幡山３－１２－１１－１０１
　　ＴＥＬ：[phone]
☆原宿カウンセリングセンター（著者、所長）
　　東京都渋谷区神宮前６－２４－４平野ビル３Ｆ
　　ＴＥＬ：[phone]

斎藤学さんの著書より：私もたくさん読みました
☆家族機能研究所
　　東京都港区麻布十番２－１４－５麻布十番Ａビル
　　ＴＥＬ：[phone]

決められる前に河野貴代美さんと斎藤学さんの著書を比較されるのも、良いでしょう。
斎藤さんのは良くご存知の様なので、河野さんを付け加えておきます。
☆自分らしさを生きる心理学・海竜社
☆フェミニストカウンセリング・新水社
☆女性のためのグループトレーニング・学陽書房
☆フェミニスト心理療法ハンドブック・ブレーン社

河合隼雄さんの著書も通っていた所に置いてありました。
先生方が参考になさっているようです。

お医者様がやる場合ですと、時間が５０分もとれないと思うのです。症状・最近変わった事は・・・で終わってしまいませんか？
精神病とは言えない状態ですよね。
brendaさんも私も・・・。
それに精神科医の方って、カウンセリング技法を勉強するのかな～？
mitcｈellさんもおっしゃってますが、アドバイスしないで、自分の答を見つける手伝いをしてくれるんですよね。
お医者様は、ちょっと観点が違う様に感じました。

この回答へのお礼

再度の回答有難うございます。そう、お医者さんて、カウンセリング技法？を勉強してるのかなって感じですよね。
前出の方にも書いたのですが、近所の心療内科は保険は利くし、話も長めに聞いてくれると評判だったのですが、
ある時「で、何が言いたいの？困ってることを端的に言ってくれればアドバイスはするけど、世間話を長々と聞いてる時間は無い。もう十分でしょ」等と言われてものすごく怒りを感じて（これが内科とか他の病院ならわかるど）、もうその先生には何も話したくなりました。なるべく穏やかに話をしようとしてたので、大して症状が悪いように思えなかったのかもしれませんが、それにしても、心療内科とか精神科医として言っていい事と悪いことがあるんじゃない？と思いました。mi-chanさんは３年くらいカウンセリングに行かれたとのことですが、もうすっかり必要なくなりましたか？年末年始なので、まだどこも問い合わせ等してませんが、最初に書いた尊敬できない結婚相手のことが
ここにきてイヤでイヤでたまらない気分になり、自分の性格もあるのかもしれませんが、彼に八つ当たり的応対をしてしまいます。かと言って、もし彼がいなくなったら寂しい気もします。そう、友人としてとか兄弟としてなら多少の事は気にならないのかもしれないですが、結婚相手としては間違ってしまったのかなとか又落ち込みました。

お礼日時：2001/01/02 23:39

No.6 回答者： yasumura6 回答日時： 2001/01/02 12:29

人生を良くしようとする心構えは大事だと思います。

ただ、よくしようとしてもそんなにいいことがあるわけでもありません。
　実際、私も大したことはありませんし、なりたかった職業にも就けませんでした。ただ、いまの伴侶となんとなく一緒になり気がつくと子どもも二人。色々と自分の人生の経緯を評価しようにも、現実に生きているということ自体がとてつもなく大きく感じられます。
くよくよする傾向が強い人とそうでない人と、それぞれの生き方があると思いますが、前向きに生きようとすればすればするほど悩みは大きく成長してしまい、傍目に見れば暗く落ち込んだ風にも映ることが多々あるでしょう。
　「これはスポーツなんだ、もう少しだ！」と思えればいいんですけれど、なかなかそうは思えないものですね。
　それと、恋愛や結婚などについてですが、これは”縁”というものであって、”履きやすい靴”を選ぶ感覚とは違うと思います。縁だとお考えになったほうが夢があっていいとは思いませんか？
　なんだか答えにはなりませんが、「悩むときはしょうがないから自然に悩もう」を基準に、色々な悩みにチャレンジしてみるのもおもしろいですよ。

　ただ、あんまり疲れたときはドクターに相談した方が早いかもしれませんが．．．。

この回答へのお礼

遅くなりましたが、アドバイスありがとうございます。
多分あなたは、精神的にとっても健康な人なのではないか
と、うらやましくなりました。

お礼日時：2001/01/08 14:18

No.7 回答者： mi-chan 回答日時： 2001/01/03 20:13

もうすっかり必要なくなったって言うのと、少し違う側面かもしれませんが、自分と話すことが出来る様になった、という意味では、必要では無くなったのかもしれません。

でも、悩みは無くならないですよ。
皆さん同じかと思いますが、仕事の事、家庭の事、と片付いた端から次々に、時には一度にどっと。。。

今は不眠症だけ（睡眠薬がクセになった様）残っているので、月一度、薬をもらっています。
担当医は年配の男性です。普段、待合室で見かけて、明らかに精神病と判る患者さんと、接っしてばかりいるせいか、私とは世間話をして帰ってきます。
友人に話すと笑うんですが、考えがあってそういう受け答えをしてるのか？私を話し相手に楽しんでいるのか？お医者さんも人間だねって。
私：「円形脱毛症になった」
先生：「なんかあった？仕事がきついとか？」
私：「関西系の会社に入って、残業代つけんのに、もっと早く出勤しろとか・・・」（言い終わってない）
先生：「あー、それ経験ある、本当に関西はやり方がエゲツない」

先生：「ところであなたは実家は近いの？」
私「それがもう近いなんてもんじゃ～ない」
先生：「嫌そうだねー、どんなトコが嫌なの？」
私：「お嫁さんに気を使ってる半面、家を自分ん家みたいにして、勝手に物はいじるは、質問ぜめに遭うわで、ズカズカ無神経に入り込まれて、嫌だと言っても自分が良いなら、お構いなしで困ってる」
先生：「あー居るよね、そういう人。何にも気にしてなくて、楽でいいよねー」

『また、顔見せにいらっしゃい。』って。おもしろいでしょ。ああしろ、こうしろ言わないし、例え先生が私相手にストレス発散してても、睡眠導入剤一ヶ月分もらえて楽だから、まっいっかって感じです。

配偶者選びですが、ごく最近気が付いた、今頃になって。。。元夫と母、似てるー。あーもー、もっと早く気付くべきでした。後悔ばかりでしたが、人の観察はカウンセリングのおかげで、上手になった？ので２１世紀は良い年にしたいです。
　　　　　　　　　　　　mi-chanでした

この回答へのお礼

遅くなりましたが、再度の回答ありがとうございました。
最後の方の、配偶者選びが、元のだんなさんと、お母さんが似てた。。。ということですが、私の場合は逆に両親と
全く反対のタイプを選んでしまったようです。。
余談ですが、私の元職場でも、社内結婚（社外もあるが）しても、何故か数年で離婚する同僚（女性）が多かったです。ちなみに一部上場大企業ですが、一昔前には考えられなかった現象らしいです。。

お礼日時：2001/01/08 14:16

No.8 回答者： z505grk 回答日時： 2001/01/03 23:44

初めまして。

　取りあえずと言っては失礼かもしれませんが、明けましておめでとうございます。
ｂｒｅｎｄａさんにとってはおめでたく無いのかもしれませんが、お互い、良くも悪くも２１世紀という新たな時代を迎える事が出来たという意味を込めて、御挨拶申し上げます。

さて、「人生を良くするには？」というのは誰にとっても最大のテーマですよね？
私も以前は毎日毎日、自分に対して「自分は何故今を生きるのか？どうしてこんな事ばかり考えるのか？」なんて文章にするのが難しい、なんて言いますか、文字にしてしまえば「葛藤」となるのでしょうか？、悶々とした日々を送っていたものでした。
今思えば、それは他人と自分とを比較し「劣等感」という物に支配されていたのだろうと思います。
しかしそれも毎日何かに集中していく事によって（私にとってそれは仕事だったと思いますが）、更に恋愛を始めた事によって頭の中が書き換えられていった様に思います。
不思議とそれまで自分を縛り付けていた物（私にとっては「劣等感」でした）が少し弱くなり逆に自分自身を許す、と言いいますか「コレが自分なんだ。コレでもイイじゃないか。他人と自分は違うは当たり前なのだからコレでイイんだ！！文句のあるヤツはかかって来いッ！！」とまで思える様になっておりました。
要するに、あまり頑張り過ぎない、自分を許すというのが出来る様になったんだと思います。
何かに没頭出来たのも良かったのではないかと思います。
だからと言って、全く悩みが無くなったワケではありませんが．．．。
私は未だに「競争心（闘争心と言いますか、誰かを蹴落としてでも伸し上るという気持ちですかね）、向上心、決断力」が全く芽生えずに情けない気持ちで毎日過ごしております。
こんな不景気な世の中で、勤め先の存亡の危機もあり、私の様なパワーの無い者は生き残っていけるのかと怯えていたり．．．。

ｂｒｅｎｄａさんのお悩みとはかなり違ったお気楽な発言かもしれませんが、少しでも参考になればと思い投稿致しました。　どうかご容赦下さい。

いろいろな人達を見て「あぁ、この人達も皆、一生懸命生きているんだな。その中に自分も居て、それで世の中成り立っているんだなぁ。」なんて思えたら素晴らしいんじゃないでしょうか？　
他人を認めてこそ、自分も認められるのではないでしょうか？

それでは、失礼致します。　有難う御座いました。

この回答へのお礼

遅くなりましたが、アドバイスありがとうございました。
他人を認めることはできるのですが、自分、というか
自分の身内（つまり配偶者）だと、どうしても何故？？？
と情けなくなってしまったりします。きっとあなたは今
満足のいく恋愛をされてるのでしょうね。うらやましいです。。

お礼日時：2001/01/08 14:24

No.9 回答者： mi-chan 回答日時： 2001/01/09 00:03

あれからどうされたのかな？と気になって、今日見てみました。

私も両親と逆を選んだツ・モ・リでした。ちなみに父とは反対ですが。。。友達に母の愚痴をこぼしてて、「アレ？どっかで聞いた話ー」と指摘され、１７年目に気付きました。彼女と話してると、お互い気付かない面が分り、いつも助けてもらっています。余談ですが私は父親似です。(^o^)
一度しかない人生、お互い少しでも楽しくしましょう。

この回答へのお礼

再度の回答ありがとうございます。良く、女の子はお父さんと似たタイプを選ぶといいますが、自分もその世間の定説にあてはまってれば良かったのに。。と思ってしまうのです。
手前味噌ですが、父は、清濁併せ持ち、不正はせず、大企業のトップ（に近い位）に登りつめたほどの実力と人望を持った人です。そしていろんな外での愚痴を一切家庭内で聞かされたことがありませんでした。なので、それが当たり前だと思ってたのですが、逆に当時は何を考えてるのかわからず、余り交流がありませんでした。かといって冷たくされていた訳でもないのですが。。何が言いたかったかと言うと、今の配偶者はウンザリするほど、会社や対人関係の愚痴を話すのです。クドイ。。頼りない。。それが「尊敬できない」一因でもあるのですが。。それで、私は配偶者選びを間違ったのではないかと思ったわけです。
ちなみに母親も愚痴をこぼすようなタイプでは全くないです。なんかカウンセラーに話すようなことを書いてしまい、スミマセン。。

お礼日時：2001/01/09 02:07

No.10 回答者： chandli2 回答日時： 2001/01/09 03:34

不躾なアドバイスで失礼しますが、御父上とお話になって、格式の高い禅寺へ行かれてはどうですか、最近は女性でも受け入れてくれる所が在るかと思いますょ

心の迷いは良い環境の中で己を見つめて見る事です。
自ずと結論が出ます。心に「強く明るく生きるのだ」と毎朝自分に言い聞かせ、特に深く考えるときに、言い聞かせて下さい。ガンバレ！

この回答へのお礼

大変遅くなりましたが、アドバイスありがとうございました。
新年始まって、仕事が始まってしまい、バタバタして遅くなりました。。
「禅寺」とのことですが、さすがに、そういう関係の知り合いというか、
知識は、親には無いようです。機会があったら、是非行ってみたいと思いますが。。
そういえば、学生時代の友人で、お父様の知り合いの京都の方の格式高い？お寺に
行って、ちょっとした「除霊」？のようなものをしてもらったことがあると、
昔、言ってたので、チャンスがあったら、聞いてみます。。

お礼日時：2001/02/10 03:02