剣道の体当たり、鍔迫り合い

剣道はもともと剣術習得の練習でありましたね。
小手、面、胴、喉突きも最も基礎でもっとも必要な箇所を厳選して作られたと聞きます。
また、スポーツ的には正しい三箇所よけや、面を打たれるのを首を曲げてそらし無効にすることなどはスポーツではなく武道という理由で認められませんね。そこにはあくまでも真剣を扱っているという気持ちがあるとおもうのですが、なぜ、真剣ではありえない鍔競り合いや体当たりなどが認められているのでしょうか？

No.10 ベストアンサー 回答者： Tori_30 回答日時： 2009/01/10 00:52

＃１です。

僕の回答に誤りがあったのでそのおわびをば。

またまた鍔迫り合いに関して。
＃５への返答で、＞統一されてないのでしょうか？というのがありましたが、その理由がやっと分かりました。

どうも、僕の言ってる鍔迫り合いは、剣道のルール上反則になるようなんです。（拳でする鍔迫り合い）
僕としては、こちらの方法で教わってきただけにとても困惑しているのですが・・・。
ただ、ある本では”右拳を接する”と書かれてあったりもして・・・。正直はてな？です。


何故、僕は拳でする鍔迫り合いを教わってきたか？
この竹刀が真剣だとして、それで刃や縞、鍔同士を接触させるなどあり得ない、とそう教わりました。こうして拳で接すればそれだけで相手は動けなくなるだろ？とも。
やってみると、なるほど確かに鍔を接触させたり、刃を交差させたのではふらふらカチャカチャ定まらないのに対し、拳をつければピタッと抑えが利く。位置の取り合いもやり易かった。それに、刃が身体に触れない。すごく合理的で実際的だと感じたのですが・・・。（この方が真剣同士ではあり得る事のように思えた。先の例で出した、木刀での立会いの時もこちらに鍔が無くても普通に鍔迫り合いが成立した。力も存分に入れられた。）



どうなんだろう？なんか剣道がよく分からなくなってきました・・・。
剣道という競技で当てっこする分には、鍔迫り合いは拳でやった方が合理的でも、ルール上は反則になる。（相手の攻撃を封じるから、という理由らしい。攻撃を封じるってのは良い事じゃないのか？）
もしかして、剣術では鍔迫り合い（そくひづけ？というのか）は鍔でするのか？（真剣ならではの用法がそこにあるのかもしれない。素肌剣術で小手などしないだろうし。）その名残が剣道に残ってるという事なのか？
確かに、こちらの縞を滑ってくる刃は鍔で受ける事になるのかもしれない。そう考えると、真剣では鍔で鍔迫り合いをする、と思えてくる。



どうなんでしょう？
どうにも剣道というものがよく分からなくなってきました。
当てっこの競技なのに、そこに昔の剣術の名残を残して。なんだか、どっちつかずで、だから実戦からどんどん掛け離れてくような・・・。（三箇所避けとか認めるわりに、ある部分では”真剣なら”とか言ったりする。）
当てっこなら当てっこで（つまり竹刀棒術として）突き詰めていった方が、さきの鍔迫り合いだって実戦性を帯びてくるというのに・・・。



僕が知ってる鍔迫り合いは、どうも剣道のスタンダードではないようです。
剣道のスタンダードの鍔迫り合いがどう実戦で使えるのか、僕には分かりません。
＃１での貴方の返答から指摘されてるように、刃が不安定で真剣ではあり得ないような気がします。ご指摘の通り、刃が滑ってどっちかの肩に当たっちゃうのでは？

この回答への補足

ご訂正ありがとうございます。
剣道をたしなでおられるTori_30さんが混乱するのですから、外部の私などは表面的に調べただけではさっぱりわかりません。
棒巨大掲示板に剣道、剣術、居合いの経験者たちが、哲学や技術などを述べていますが、剣道の問題の元はスポーツなのか武術なのかで見解が大きく変わることでしょう。いくつかの意見では子供から大学まではスポーツとして、それから道へいたるのが良いのではないか、とありました。そうかもしれません。ただ、私は剣道は日本を代表する大きな剣術のひとつだから、スポーツとするか武道とするか、見解を出して欲しいとは思います。また、白黒つけられないところは（まだわからない）と問題点を問題として出して欲しいとは思います。
わたしは自分の剣術の関係上、外国の剣士の方と接するとこがおおいのですが、剣道をどのように説明するか、非常に難しい。スポーツではなく剣術でもなく、・・・

補足日時：2009/01/11 10:12

No.11 回答者： aor39471 回答日時： 2009/01/16 12:03

質問した人は本当に回答が欲しいの？

日本の剣より西洋剣術のほうが優れているって言いたいだけなんじゃないの？

質問した人も、剣道について長文書いている人も
二人とも本当に剣の経験者？

ずい分とアニメが好きみたいだけど。

西洋剣術は椎名町でやってるようだね。芝居みたいなのを。

この回答への補足

私はSCAでA&Snoリポートに西洋の剣術で日本の剣術にどのように対応するかのレポートを書きます。
そのための情報収集です。ちなみに八王子OFF会も参加しております。２ちゃんねるでご存知かもしれませんが。

アニメ、およびゲームは好きです。しかし、アニメや映画　芝居はステージコンバットというもので、実際の剣術とはまったく異なることをご存知でしょうか？あなたが話題を合わせてくるにはまずその差異を知っていることが前提になります。
私も含めて、多くのメンバーは武道ではなく（ファンタジーの世界からの流れで参加していますから、それは当然ですしSCAにしても同様です）ついでに私は超有名ゲームの剣術の動きでサンプリングされております。これはステージコンバットではなく、リアルな剣術です。

椎名町は我々の「城」がありそこではご存知のように甲冑のバトル、鎧をつけていない剣術バトル、ドイツ剣術、最近はレピアもはじめております。また、ステージコンバットもはじめております。

私の今の判断では、居合い、剣道は元の剣術から特殊化し実戦性は失われている。（これはモダンフェンシングも同様です）しかし、その元であった日本剣術については当然実践的なものであると考えています。優れているか劣っているかは判断できる情報がありません。加えるとすれば、元々無かったのかあるいは消滅したか、精神性や気などの概念は伝えられていません。この点では西洋剣術は非常に劣ったものであります。

ところであなたは実質的な回答をされておりませんが？もし、この時点で日本剣術が優れている（あるいはロングソード剣術が劣っている）という意見があれば、ぜひとも掲げてください。
あなたは剣の経験者ですか？

補足日時：2009/01/18 09:34

No.9 回答者： Tori_30 回答日時： 2009/01/06 20:48

更に更に再度投稿。

考察の参考にでもして頂ければ幸いです。


竹刀というのは手元に重心があります。鍔からちょっと上ぐらいでしょうか？真ん中よりもかなり手元寄りに重心があります。日本刀もほぼ一緒のはずです。
考えてみれば、剣道の鍔迫り合いというのは重心近くを抑えているからあれで良いんだ、という事も言えます。（重心を抑えられた物体の自由度は制限される。）

対して西洋剣はどうでしょう？剣身が重そうです。だから手首を返しただけでも相当な斬撃になる、というような説明も見ました。そして、あの技もその重心があるからこそ、でしょう。（多分、日本刀でドイツ流剣術の同じ技を試みても、思ったような効力は期待出来ないかと。日本刀では殆ど手の力で絡め取る、というような感じになってしまうと思う。）

そこで、日本刀よりも重心が上にあるものに対して、剣道の鍔迫り合いを試みる。するとどうなるか？
ちょっと考えてみただけですが、上から押し切られて終わりですね。それか、こちらがかち上げ気味にしてやるしかないか。それだとこちらの腰が浮いてしまって、やはり不都合です。
とりあえず、相手の身体は抑えられても、肝心の剣を抑える事が出来ない。（重心が下にあれば抑えられる。上にあれば抑えられない。そこを中心に自由に剣を動かされる。）
難しいです。
逆に、限界を超えて押してやる事が出来ればこちらの有利に出来るのですが・・・ただそれだとこっちの体がだだ崩れになってしまうから・・・足をすくわれたりしやすくなるかも。（しかも、その方法をとる場合、むしろ相手の剣を中央に置いてやらなければいけないでしょう。避けられないようにするため。でも、それは鍔迫り合い的に本末転倒。こっちも不利。）
是非試してみて頂きたい。その結果をお聞きしたいですね。
そこから、何か対西洋剣の技法でも生み出されれば面白いのですが・・・。（それか結局、日本刀以外の相手には試みるべきではない、という結論になるのか？）

この回答への補足

丁寧なご回答ありがとうございます。
バランスの違い剣で試すというのは、思いつきませんでした。すばらしいです。非常に試しがいのある実験ですね。
鍔迫り合いが5秒ルールということで、これは競技者にも意外に知られてないのかもしれませんが、考えてみると、もともとは剣道も柔術と一緒になっていましたから、実際にはこの間に柔術に持って行ったのかもしれませんね。もともと鍔迫り合いにはそのような意味があったが、剣道が競技色を強める中で、元の意味合いが消えて行ったとか。

わたしが剣道と対戦するとき、念頭においていないと危険なのは剣道の速さと、飛び込みの距離です。突きは来ないでしょうが小手を一撃でやられる可能性は一番高い。面は防御できそうです。胴は間合いと剣の長さから、やはり狙ってこないのではないかと思います。いくつかの組み合わせ技も、ドイツ剣術より幅は狭いですが、その分スピードがあるので、こちらは十分な対応が取れないとも感じます。

補足日時：2009/01/06 22:31

No.8 回答者： Tori_30 回答日時： 2009/01/06 20:27

再度再度の投稿、真に申し訳ない。

＃５で下さった返答に関して。
そう、それが僕の言わんとしている鍔迫り合いです。→右小手の拳部分で押したり引いたり
それが僕の言わんとしているところです。剣身を接触させるわけでも、鍔を接触させるわけでもない。それらは注意の対象になるんじゃなかったかな？（とりあえず、先生からは注意される）
押したり引いたり、というのもちょっとニュアンスが違う。実際にやってるのは体勢の取り合いと言うべきなのか・・・？要は剣を自分の中心に置いておきたいのです。逆に相手の剣は倒したり除けたりしたい。それでぶちかましとか崩しとかの強行策も取られるわけです。
その間に足捌きとかしてるし、基本的に腰を入れてるので、周囲からは押し合いに見えるのかもしれませんが。


で、改めてこちらでも鍔迫り合いについて調べてみました。
で、分かった事。
実は、５秒以上の膠着は警告の対象なんですってね。５秒以上その状態を続けると、両者離されるらしいです。←初めて知った（＾＾；）そういえばそんな場面もあったような気がしないでもない（＾＾；）
確かに、５秒以上も打つ手がないなんて事は、相当未熟と言われても仕方のない事なのかもしれませんね。
５秒以上の膠着は実戦的ではない、という考えがあるのかもしれません。（それは貴方や＃２さんも仰られていた、鍔迫り合いやそれに似た状態は１秒以内、というのに通じそうです。）



で、僕の考えの補足。
あれからまた西洋剣との立ち合いについて考えてました。
彼らとの立ち合いにおいて、鍔迫り合いでどうこう、というのは相当に難しいのではないか？という考えに至りました。鍔迫り合いの要領で押さえ込むのは容易ではなさそうだと思いました。
彼らが西洋剣を使う限りにおいては、ですね。彼らが日本刀を使用する、というのなら話は別です。

鍔迫り合いを実戦で使うのなら、それは対日本刀の場合においてでしょう。あれは竹刀（そして、それが模倣するところの日本刀）の運用に関しての技法でしょうね。日本刀の規格から外れるもの、に対して思ったような効力が発揮できるか、ちょっと自信なくなってきました。
先の”拳でする鍔迫り合い”は、日本刀のような重量バランス、特性をもった得物に対してだからこそ、それで抑えも効くのではないでしょうか？

”日本刀以外のモノに対して使うとどうなるのか？”はちょっと興味出て来ましたね。

No.7 回答者： Tori_30 回答日時： 2009/01/05 23:28

＃１です。

再度投稿失礼します。ちょっと責任を感じるので（＾＾；）

＃６さんへ。
本来回答者へ向けた回答はルール違反なので申し訳ないのですが・・・。ただ、ちょっと弁解したかったので。
今回の話の流れはまず僕の＃１の投稿が元になっています。
”鍔迫り合いが真剣同士ではあり得ない”というのがどうも疑問に思ったのでその辺を聞こうとしてしまったんです。（これも質問に質問で返すというルール違反でしたね。）
そして、どうも剣道における鍔迫り合いに対して誤解が感じられたので、その説明にこちらが熱くなってしまったというか・・・。
申し訳ない。どうかご容赦願います。


shizumoさんへ
こちらは剣道のみの経験、貴方はドイツ流剣術の経験者（剣術）という事でどうしても意識の違いが出てしまうのだと思います。
こちらは剣道の試合での経験から鍔迫り合いを語っていますが、貴方はドイツ流剣術も含めた見地から語っているようです。
それが実戦というものではあるのですが・・・。ただ、剣道においてだけ考えれば、鍔迫り合いはやはり実戦的（状況は限定される）と言わざるを得ないのです。例え真剣（刀）を使っていたとしても。
剣道というある書式の中での戦いならば、やはり鍔迫り合いというのは簡易かつ有効な手段になってくるからです。（どうも上級者の間では鍔迫り合いはあんまり良く考えられていないようですが。”流麗ではない”という理由で。まあ、泥臭いでしょうね。初太刀での決め手がない者同士では鍔迫り合いが一番安心。）

それが他流との戦いにおいて通用するか？と言われれば、「やってみなくちゃ分からない」という事になるでしょう。
鍔迫り合いの理屈は、しっかり基本を守ってさえいればおいそれと負けるものではない、と僕は思います。それなりに洗練されてきた技術ではあるので。（打たせない。離れない。崩す。こちらの優位を作る。有効打に繋げる。スポーツ的ではあるにしろ簡単に揺らぐ代物でもないです。）拳を押さえるだけとは言っても、（剣道の動き＋αにおいては）相手の動きを制するのに十分です。
かかり稽古では時には鍔迫り合いから蹴ったり殴ったりもしますからね。それに対して有効打をもぎ取る稽古も実はします（あれは実際には試合ではご法度なんで、なんの稽古にもならないｗあの稽古はどう考えてもお遊び、というかイジワルにしか思えないのですがｗ）。下手に片手を剣から離そうものなら、ぶちかますなり組み伏せるなりする自信はありますよ。

とはいっても・・・
ドイツ流剣術見させてもらいました。とんでもないですねｗ正直想像を超えていました。かなり高度な力学に基づいてる印象。
鍔（日本刀のそれとは全く違うんですね。相手の剣を絡め取るのにかなり有効そうというか。）を上手く使った技が目を引きました。また、剣身自体もその力学に一役買っていますね。あれをやられたらまずこちらの刀が折れそうです。折れずとも、その絡め取りに対抗するのは至難の業でしょう。（西洋剣の重量、そしてそれを梃子の力学的に使われたら人間の膂力では対抗不可と言わざるを得ない。）さらに”蹴りつける”というのもあって、かなり実戦的でした。（剣道における”ぶちかまし”が一応それに対応しそう）
また、剣身を当てに行ってる、というのが立ち合い上相当厄介です。果たして剣道はあれを掻い潜って打突を決められるものか？正眼の構えを維持出来るかどうかも難しそう。刀がバーンッと叩き落とされそうですね。”バインド”（そう呼ぶんですよね？）をどう回避するかが分れ目になりそうです。
僕が見た動画では金属剣を扱ってる関係上か、どちらかと言えば”型”と言った感じでした。（とはいっても、剣道における型より速い動きなのが気になる。危なくない？下手すりゃ刺さらない？そこは理合で安全が保証された動きなのでしょうが。）ただ、実戦で即そのまま使える型ですね。

ちょっと西洋剣術相手だとどのように立ち回るか想像つかないです。とりあえず剣道においてあのような戦術はあまり想定されていないので一歩遅れをとるでしょう。（面を打ちにいったところを叩き落とされ、ハンドガードでもって抑え付けられ、返した柄で突かれ、死に体になったところをかち割られる。あの技は要注意だと感じました。）
手首の返しを使うのは剣道と共通するところがあるようです。斬撃速度は互角かもしれません。ただ、剣道の打突の速さはちょっと自信ありですよ？あれで有効打にするために全身の力を使って突撃してるわけですから。そういう理屈の技法体系だと理解して頂ければ幸いです。（その突撃の為の構え、防御、振り方をしている。その突撃を避ける為の構え、防御、振り方をしている。反応不能な速度での攻撃を防ぐ為の体系なんだろうと思います。→正眼の構え）


またまとまらない文章になってしまった（＾＾；）やはり自分が修めた武道でどう勝つか、を考えるのは男の子のサガなのかもしれませんね（＾＾；）

この回答へのお礼

Tori_30さま。確かにドイツ剣術は力学を応用したものですが、日本の古流もまた同じだとおもいます。剣と刀の差はあっても人間の体は腕が2本足が2本、自分を守って相手を倒すという基本は変わらないので、技に関しては差異があってものこぎりの押すと引くと言う差のようなものだと思います。むしろロングソードは刀よりも剣道の打ちにちかい。そして技も日本の古流と共通する技は多いのです。（向きが逆になったりしますが）　わたしは今まで何度もOFF会をひらいてさまざまな剣術の方と交流していますが、そのなかでも鍔迫り合いは見たことがない。なので、どうしても実戦性を感じないのです。ですから、次の機会に試してみればよい。そういう結論に達しています。
可能であればぜひともお手合わせを願いたいと思うくらいです。重ね重ねご回答ありがとうございました。

お礼日時：2009/01/06 01:11

No.6 回答者： aokisika 回答日時： 2009/01/05 14:34

質問者さんの意図が理解できません。

ルール制定の理由を本当に知りたいのなら、ルールを制定した日本剣道連盟にお尋ねになるべきではありませんか？
このサイト内にはルール制定に関わりルール制定の理由を知っている人がいるとは思えません。


これまでの議論を読んでみると、質問者さんは

「俺たちは正しい！剣道は間違っているぞ！」

と主張するための手段として、剣道のルールを持ち出しただけで、ルール制定の理由なんかどうでもいいように見えます。


質問者さんは「本当に」ルール制定の理由をお知りになりたいのですか？

この回答への補足

理由ですか？わたしは「ロングソードで日本剣術に対抗する場合、どのような対処が考えられるか」という簡単な論文を書くつもりだから。です。
その場合、日本剣術を元に派生し、勝負を決する剣道をはずすわけには参りません。そして剣道の中に「鍔迫り合い」「体当たり」というわたしの経験ではありえない技術を見過ごすわけには参りません。その元が２の方が言われるように古流の「そくいづけ」という技であった。というならば、次はそれを調べます。

＞＞ルール制定の理由を本当に知りたいのなら、ルールを制定した日本剣道連盟にお尋ねになるべきではありませんか？
もちろん、一番初めに検索をかけ、質問を出すつもりでしたが、全日本剣道連盟の問い合わせページには、ルールなどの剣道そのものに関する質問受付はありません。あなたはご存じなかったのではないかと思います。
http://www.kendo.or.jp/misc/inquiry.html
＞＞「俺たちは正しい！剣道は間違っているぞ！」と主張するための手段として、剣道のルールを持ち出しただけで、ルール制定の理由なんかどうでもいいように見えます　　
と書いておりますが、わたしはあなたを（剣道に対しても）無礼者とは微塵も思っておりませんが、有益な回答を寄せているともおもえません。現実的であるかどうかは、必ずしも正しい、間違っているというものではありません。今後の研究で論文の結果として「今の剣道は実戦性を失い・・」となるかもしれません。それはそれでわたしのひとつの結論です。
フェンシングが剣のしなりを使って振込む突きが、まったく実戦的でない技と同じです。フェンシング競技としては正しいですが、レピア剣術としてはまったくありえず、間違っています。でも、こう指摘するとあなたは不愉快におもうはずですね。

補足日時：2009/01/06 01:09

No.5 回答者： Tori_30 回答日時： 2009/01/05 00:03

再度の投稿失礼します。

＃１です。


う～ん。剣道経験者として、貴方の仰られてる”剣道においての体当たり””剣道においての鍔迫り合い”がイメージ出来ないのです。
それは、僕が剣道での場合のみしかイメージ出来てない事（剣術を知らない事）から来ていると思うのですが・・・。

自分も剣道に基づいた動きをする、相手も剣道に基づいた動きをする。その状態において、こちらから相手の体を崩し接近する（体当たり？）場合に突かれる事、鍔迫り合いが単なる押し合いになってしまう事、というのが想像出来ないのです。
まず、相手の構えを崩しても本能的に剣先を相手に向けるとの事ですが、剣道での動きにおいては相手の体さえ崩せば、相手がこちらに剣先を向けられる事などあり得ないです。（崩しが不十分であればその限りではありませんが。その時はのど元、または胴体を突かれて仕切り直されます。最悪、一本を取られる。）
十分に相手の体を崩した後に攻撃に移ります。相手が剣先をこちらに向けようとしても、こちらの剣が邪魔になってもう向けられないのです。こちらが既に正眼の構えのまま距離を詰めていますからね。←これが剣道の試合においての事。それをどうにかするには、退くかその動きを見越して胴を取るなりする他ない。または攻撃の瞬間に打ち落とすか。
攻撃は一呼吸の間に行われます。それまではこちらが正眼の構えを保持しています。どう考えても（剣道の動きに限定する限り）そこをどうにかする、というのは考え難いのですよ。

また、鍔迫り合いの状態を相手が続けようとしてる場合に簡単に抜け出す事は出来ないんですよ。ぴったりこちらの手に合わせて来るのですから。相手の腰も入っています。体を崩してまで離れればそこで終わりですし。
ただ、これはあくまで剣道の試合での事です。ぶちかましや体捌き、柄でなんとかするしかない剣道での話ですので、もしそこに蹴りや掴みなど他の動きがあれば膠着というのは起きないのかもしれませんね。

鎬（刃の側面って事かな？）を合わせる、ってのもちょっと僕が習ったのと違うんですよね・・・。
僕が習ったのはこちらの右拳を相手の右拳に対して合わせる、というか抑え付けるといった感じで・・・。その時に刃の側面が当たるってのはあるかもしれないけど・・・。でもそれじゃ腰が入らないし。
鍔迫り合いってのは剣を交差させるのではないんですよね。剣を交差させるというより、柄を握る拳でもって相手を抑えるという感じなのかな？だから、体捌きによって相手の身体を崩せるわけで。


その辺りがなんというか、貴方の認識と僕の認識がずれてるところなのかな？と思いました。
それを踏まえて・・・。


やはり実戦を想定して、っていうと少し違うのかもしれません。
あくまで”剣道の動き、剣道のルールに基づいた動き”の中で発生するんだと思います。
なんというか・・・変な話になりますが、真剣を持っていてもあくまで剣道の動きをする者同士での戦い、においては実戦的と言えると思うんです。
剣道のルールで真剣を持って戦う、というあり得ない状況ですが。
たとえ真剣を持っていても、剣道の動き、剣道のルールに縛られる限り、どう考えても鍔迫り合いってのは起こるし、真剣同士なら尚更鍔迫り合いが多用されると思うんですよ。（腕に自信がなければ鍔迫り合いによって相手の体を崩そうとする。）突きを仕掛けようにも、崩しが十分でなかった時が怖いですし。面を打とうにもカウンターが怖い。僕なら多分、正眼の構えを保ったまま鍔迫り合いに持ち込もうとするでしょう。（真剣なら。死ぬのは怖いですからね。）不用意には打てません。



剣道も守りが主体ですよ。それが正眼の構えなんです。剣を相手のノド下に置く限り、相手の動きを制する事が出来ます。それが基本なんです。攻撃はいかにそれを崩すかにかかってるんです。
崩された後の対策も練られてますし。まず鉄壁の守りがあって、それの崩し合いなんだと思いますよ。
先生と戦う時は、相手の正眼を崩せず、こちらの正眼を崩され為す術も無く面を取られる、という体験をよくしました。鍔迫り合いでぶちかましを受け面を打たれる、ぶちかましを警戒して腰を入れたら今度は床に倒された。引き胴をしようとして打ち倒された。そんな経験もあります。
”単純に押し合う鍔迫り合い”ってのが僕にはイメージしづらいのです。

この回答へのお礼

まず剣道のただしい鍔迫り合いですが、わたしも幾つか調べてみました。が

●拳と拳でつばぜり合いをしている（両者とも反則）

「右小手の拳部分」で接し、押したり引いたりするのが、正しいやりかたです。

？？？？？？？統一されていないのでしょうか？

Tori_30さまの剣道における鍔迫り合いとわたしの思っているものとでは、確かに相違があるようです。
わたしとしては相違があるとわかっただけで、得るものがあります。
この後は、実際に剣道家に相手をしてもらい、鍔迫り合いからどのような展開になるのか、もし、剣道の鍔迫り合いがあなたの言うように現実に即したものか、実験すればわかります。が、そこでわかるのは鍔迫り合いが実際に効果があるかどうかです。、もし、効果がなかった場合でも、剣道の歴史的に　いつ、なぜ？という疑問は残ったままです。剣道が攻撃優先。これは精神的にも間違いがないと思います。守りを主にする古流もそうですが、相手に向かって真っ直ぐ進ず、必ず斜め左右に進んでいきます。
相打ちを避けるためです。

お礼日時：2009/01/06 01:10

No.4 回答者： Tori_30 回答日時： 2009/01/04 21:23

う～ん・・・。

何か誤解があるようですね・・・。
鍔迫り合いで刃を擦り合せるなんて事はあり得ないんです。また、相手が剣を突き出してるところにそのまま体当たりなんて事もあり得ないです。それらは”正眼の構えを崩した”という前提で行われているものと捉えていました。（下段、上段、または他の構えに対して・・・は当方対面した経験がないので分かりませんが。）

＃１です。
僕は剣術の事はよく知らないのですが、剣道ならば習っていたのでそのつもりで答えました。
剣道で言う鍔迫り合い、ここで僕が言っている鍔迫り合いというのは、（あくまで剣道のルールに則ったものですが。蹴りとかはないです。）貴方が試合でやっているような事と同じ目的で使うものなんじゃないかな？と感じました。
別に押し合いが主目的でもないし、単純に反動をつけて打つ、と言った用法とも違います。安易にそのような使い方をすれば、貴方が真剣においての試合で危惧してるような事が竹刀同士のスポーツにおいても普通に起きるわけです。突かれるなり、有効打をとられるなりね。
例えば、柄頭で以って相手の顔を突き上げる、などは普通に剣道でもやります。また、体捌きによって相手の体を崩す、組み伏せるなどもします。ぶちかましもしますね。ルールから外れない限り、あらゆる手段を使って相手を死に体の状態にします。
相手を死に体にしなければ離れた時やられるのはこっちです。

体当たり（ぶちかまし？）については、正眼の構え同士でしたらまず相手の構えを崩す事から攻撃が始まるので”突かれる”ってのはその前段階からして失敗って事なんですよ。相手の構えを崩し、こちらが構えを維持してる状態において”突かれる”“反撃される”なんて事はあり得ないです。少し中心から相手の剣先をずらしただけで、とりあえず”突かれる”なんて事はないんです。（正眼同士の対決においては）別に剣を振り上げて突撃するわけでもないですし。
う～ん。ずっと正眼の構えを固持している状態を想像してもらえると分かると思うんですが・・・。

まあ、剣道においては打突の後に体を捌けず体当たりになってしまう事はよくありますけどね。（この辺が実戦との違いなのかも？そもそも、真剣での切り方と剣道での打ち方は全く違うものらしいですし。）


が・・・僕が未熟なのか、たまに相手の剣がこちらの身体に触れている時はありますよね。真剣だったら切り傷を負っているでしょう。組み伏せる時は相手の首筋に既にこちらの剣が当たってる時もありますし。
そう考えると、やはり相当にリスキーな事なのかな？
それで刃筋が立っているのかどうか？は実際真剣を使ってみないと分かりませんが。


体当たりは、剣道がスポーツである（有効打以外は無効）以上避けられないものだと思います。どうしても起きてしまう事態です。（真剣だったらその前に手傷を負う可能性があるとかは置いといて。）
で、そこで中断しないなら鍔迫り合いも同様に頻繁に起きるでしょう。そして、そうなった場合に限り、鍔迫り合いの技法は実戦的と言えるのではないでしょうか？
真剣同士でも接近して組合いになる可能性はあるでしょうしね。（特に相手がそう仕向ける場合は、十分にあり得るわけで。あくまで剣道経験者同士、初期状態が正眼の構え同士ならば、こちらの身体に剣を触れさせずにそう持ち込む事はそんなに難しくないです。）
一応、”あり得る事”として処理されてるのではないでしょうか？
武道ではありますが、実戦ではないですからね。”この時は死ぬ””これでは不十分。生存する”とかの判断は難しい、という事情もあると思います。そこはやはりスポーツ的にならざるを得ないと思いますよ。


長文申し訳ない。

この回答への補足

再度の回答ありがとうございます。

刃ではなくて正確に言うと鎬ですね。
相手が正眼を崩されたとしてもよほど体勢が崩れない限り、本能的に剣先を相手に向けますし、体当たりをするよりも　剣を伸ばして突きのほうが先に相手に届きます。防御側は下段、上段でもフェンシングで言う（剣を相手に向けて突きの後退）はカウンターの基本です。これは体軸よりも先に剣をだし突くフェンシングでさえ、強烈なカウンターになります。そもそも体ごと突っ込む必然性がわからないのです。甲冑剣術で投げ飛ばすならともかく、普通に切ればよいのです。

＞＞真剣同士でも接近して組合いになる可能性はあるでしょうしね。（特に相手がそう仕向ける場合は、十分にあり得るわけで。あくまで剣道経験者同士、初期状態が正眼の構え同士ならば、こちらの身体に剣を触れさせずにそう持ち込む事はそんなに難しくないです。）

はい。ありえます。しかし、それは相当に難しい。一方が接近戦に持ち込もうとしても、相手がそれを嫌がれば切られるリスクが増すだけだからです。私自身、ソードレスリングをかけようと積極的に接近しても、格下相手でさえも難しい。相手を掴んだ時点で、腕を切られます。
剣道は攻撃が主ですが多くの剣術は守が基本です。このあたりはリアリティな剣術を経験するとお分かりになります。体当たりや鍔競り合いは実際の剣術だとNo.３のかたのいわれる「そくひづけ」という技でもない限り「本当にありえない」です。
そして鎬と鎬（あるいは剣身と剣身）を1秒以上押し合う（つまり動きが膠着した状態）ことはありません。すぐに剣を取られるか、投げ飛ばされるか、ご指摘のように柄頭で以って顔を突き上げられます。が、「そくひづけ」を目的とするなら別です。

鍔競り合いではなく「剣を押さえる」これは普通にあります。正眼のときに相手の剣に対して、自分の剣を押し付け、それを嫌って逃げる相手の剣を追って押し付けコントロールするのですが、鍔元ではないし、剣を垂直に立てることもありません。でもこれは剣道でも普通にありますね。

たとえば最近はやっているらしい「相手の左を抜いてそのまま回転する」回転胴ですが、動きからすると大変合理的なものです。しかし良い評価ではないようですね。「三箇所よけ」もハンギングガードという構えと同じです。剣術的にはこれらは正しいのです。

質問を言い換えるならば「剣道での体当たりと鍔競り合いは、剣道が実戦を想定しているためか　竹刀競技のスポーツテクニックとしてか？」
となります。

補足日時：2009/01/04 22:06

No.3 回答者： usikobe 回答日時： 2009/01/04 01:14

先程書かせてもらいましたが、改行とか失敗してしまって

すごく読みづらいので、同一内容ですが再度投稿します。
すいません！(汗

読んでいて大変勉強になります。質問者さんの言う通り、剣道の技法は、実際の剣の理合とはまた違ったものになってしまっていると思います。鍔迫り合い、体当たりに関してのみならず、とても実践的な視野を持たれていると思います。

もし真剣の鍔迫り合いの場合、片手で脇差を抜けないかとか、足払いや蹴込みができないものかとか、いろんなことを思います。体当たりにしても不用意にできるものではないでしょう。ご指摘の通り安易に近づいたら相手に刺されてしまうと思います。

しかし、本来、鍔迫り合い(つばぜりあい)は古流の技法にあり、北辰一刀流では「鍔ぜりあい、鍔迫り合い」、他の一刀流の系統では「即位付」と呼んでいました。鹿島神流、馬庭念流、無外流では続飯付（そくひづけ　続飯とは米粒で練った糊のこと)といいます。

元々、鍔とはご指摘の通り刃が非常に滑りやすいため、指の損傷を防ぐために考案され刀に付けられました。古くは古墳時代、奈良時代の出土品からも鍔が発見されています。指、小手部分を守る、また双方の刃がぶつかって膠着状態になった後に滑っても、鍔で止まるように構造上はできています。ですが勿論剣道のような剣先を上に向け剣を立てた長時間押し合いの鍔迫り合いにはなりませんでした。膠着状態から相手が剣道でいうところの「別れ」(刃を離すこと)を行い反撃しようとした時に、刃の向き、腕や体位を巧みに変えて、あえて膠着状態を続けようとする、そしてこちらの優位な体勢から離れて打ち込む、これが本来の鍔迫り合いです。

また相手が居合いで抜いた瞬間に、こちらも剣を抜き、合わせて相打ちになり瞬時に止め(下段付といいます)、同じく優位な体制から離れて切り返す、こういった状態を指すのだと思います。繰り返しますが剣道のように、双方、正面打ちの崩れから長時間剣を立てて押し合うということはありえなかったはずです。

実家には日本刀がありましたが、刃というものは非常に欠けやすい、また、抜刀道の師範からも試し斬りをした後すぐにギザギザになる、と同じことを聞きました。実際の真剣同士で斬り合いをした場合は更にそうした状態になったことでしょう。その場合は滑りやすさは失せて、剣道のような鍔迫り合いも多少はできたかもしれません。(同時に切れ味は悪くなったり、突きが主体となるかもしれませんが)

体当たりにしても柳生心眼流や大東流、他の古流にも技法が残っていますが、これは剣を捌いた後に当てる技法であり、剣の打法上の延長で突っ込むものではありませんでした。

本来、戦場では兜を被るため、正面打ちより、袈裟斬りのほうが有効でしょうし、
面、小手、胴、喉笛以外にも肩、腕、金的、足も急所であったはずです。
剣道は古流の中の限定的な技法を修練するためにできたものであり、
また幕末に流派同士の試合が奨励され統一ルールが必要となった時に、北辰一刀流、
神道無念流、鏡心明智流などが中心となって編み出した試合用の競技というのが
正しいでしょう。もちろん剣道家はとても強いと思いますが＾＾

この回答への補足

そくひづけ
これを実際に試していただきました。鍔迫り合いとはかなり違います。
良い研究になりました

補足日時：2009/01/30 10:58

この回答へのお礼

大変わかりやすい説明をありがとうございます。
日本の剣術がどうであるかわかりませんが、ドイツ剣術は刃と刃をあわせるところから業が始まります。日本刀は刃を大切にするので剣身で受けることは基本的にありませんね。刃と刃があえば、その一瞬に次の技に移るか相手の技に対処しなくてはなりません。が、そくひづけというものがあることを知り、これは調べて｛出来れば手あわせしたい｝と思っています。剣道はルールが特殊すぎ、理解できないところがあります。ある人は「もともと競技にしてはいけないものだった。それをしてしまったから勝つことを目的としてしまい変化した」というのですが。

お礼日時：2009/01/04 22:06

No.2 回答者： usikobe 回答日時： 2009/01/04 00:45

読んでいて大変勉強になります。

質問者さんの言うとおり
剣道の技法は、実際の剣の理合とはまた違ったものになってしまっていると思います。
鍔迫り合い、体当たりに関してのみならず、とても実践的な視野を持たれていると思います。

もし真剣の鍔迫り合いの場合、片手で脇差を抜けないかとか、足払いや蹴込みが
できないものかとか、いろんなことを思います。体当たりにしても不用意に
できるものではないでしょう。ご指摘の通り安易に近づいたら相手に刺されてしまうと思います。

しかし、本来、鍔迫り合い(つばぜりあい)は古流の技法にあり、北辰一刀流では
「鍔ぜりあい、鍔迫り合い」、他の一刀流の系統では「即位付」と呼んでいました。
鹿島神流、馬庭念流、無外流では続飯付（そくひづけ　続飯とは米粒で練った糊のこと)といいます。

元々、鍔とはご指摘の通り刃が非常に滑りやすいため、指の損傷を防ぐために考案され
刀に付けられました。古くは古墳時代、奈良時代の出土品からも鍔が発見されています。
指、小手部分を守る、また双方の刃がぶつかって膠着状態になった後に鍔まで滑って
そこで止まるように構造上はできています。ですが勿論剣道のような剣先を
上に向け剣を立てた長時間押し合いの鍔迫り合いにはなりませんでした。
膠着状態から相手が剣道でいうところの「別れ」(刃を離すこと)を行い反撃しようとした時に、
刃の向き、腕や体位を巧みに変えて、あえて膠着状態を続けようとする、そしてこちらの優位な
体勢から離れて打ち込む、これが本来の鍔迫り合いです。

また相手が居合いで抜いた瞬間に、こちらも剣を抜き、合わせて相打ちになり瞬時に止め
(下段付といいます)、同じく優位な体制から離れて切り返す、こういった状態を
指すのだと思います。
繰り返しますが剣道のように、双方、正面打ちの崩れから長時間剣を立てて押し合う
ということはありえなかったはずです。

実家には日本刀がありましたが、刃というものは非常に欠けやすい、
また、抜刀道の師範からも試し斬りをした後すぐにギザギザになる、
と同じことを聞きました。実際の真剣同士で斬り合いをした場合は更にそうした状態に
なったことでしょう。その場合は滑りやすさは失せて、剣道のような鍔迫り合いも多少は
できたかもしれません。(同時に切れ味は悪くなったり、突きが主体となるかもしれませんが)

体当たりにしても柳生心眼流や大東流、他の古流にも技法が残っていますが、
これは剣を捌いた後に当てる技法であり、剣の打法上の延長で突っ込むものではありませんでした。

本来、戦場では兜を被るため、正面打ちより、袈裟斬りのほうが有効でしょうし
面、小手、胴、喉笛以外にも肩、腕、金的、足も急所であったはずです。
剣道は古流の中の限定的な技法を修練するためにできたものであり、
また幕末に流派同士の試合が奨励され統一ルールが必要となった時に、北辰一刀流、
神道無念流、鏡心明智流などが中心となって編み出した試合用の競技というのが正しいでしょう。
もちろん剣道家はとても強いと思いますが＾＾