主に看護師さんの対応について

昨年、都内の大病院で消化器の手術をし、1ヶ月半近く入院いたしました。

その際感じた内容を列挙します。

私は普通のビジネスマンですが、入院中に看護師さんとの会話や行動が行き詰った場合、凡そ場当たり的な発言や行動が目に付きました。
（専門知識でさえ、自分で調べたほうが詳しかったことも・・・せめて、わからないなら、いつまでに調べて答えられるようにするとか、方法はあるでしょう。「今できないなら、もう一度準備してお話しません？」とかいいそうになりました。。。[医療に関する会話は医者しかできないとかそいうった細かい議論はおいて]）

---＞こんな会話できたらなぁ
ここはこうしたら、どうかとか
こういった事実の積み上げから、こういったことが推測できないとか
このような仮説を立てた場合、予想されることは何かとか

もちろん、白衣の天使的な部分があり助かったのも事実です。
大変癒されました。
現場でアラートが上がった際の対応もまずまずでした。

でも、様々な場面で活発なコミュニケーションから建設的な議論→結果の共有といった作業は苦手らしく、こちらとしては、そいうった議論は最初からあきらめモードになりました。

看護師さんが頭がいい悪いといった議論はおいて、実際こんなもんなんでしょうか？

看護師（私は技術者と位置づけていますが）さんのこのような姿勢は、なんだか残念に思えてなりません。患者に一番近い方ですから、もっと積極的に動いてほしいです。

「やっぱり、訓練されてないからなのかなぁ」とも思います。

私は、某都区内国立理科系大学院を出ていますが、決して賢いほうではないです。浪人もしてますし。

-----＞看護師さんの○と×
[○]
・現場での咄嗟の判断はできる
・決められた行動はこなすことができる
・日常会話など付き合ってくれる
・比較的決められた動作はテキパキ行う
・ある程度の医療知識は持っている

[×]
・事実を積み上げての理解や説明、今後の予測ができない
・再発防止を考える習慣がない
（作業が場当たり的、計画的でない、たとえばスしたら自分でチェックし、再発防止ができない）
・わからないことは、本やインターネットなどで調べ、自分なりの意見を整理し、相手に論理的に伝える。（勘で答えない）

ご意見お願いできればと思います。

No.5 回答者： noname#86721 回答日時： 2009/05/18 00:43

補足質問がありましたので再度回答いたします。

人手不足というのはどの病院でもあると思います。本業でないことの説明に時間をかけるくらいなら、本業の看護でミスを防ぐことを優先するでしょうね。
技術向上と最新知識の習得に努めている人もいると思います。医学よりもまずは本業の看護を先に学ぶでしょう。患者さんのつらさをやわらげる方法など。本業でない診断や治療は数千ある疾患を全て学ぶことは不可能と思われます。
正直なところを率直に申し上げますと、質問者様が何十人の看護師と話したのかは存じ上げませんが、職種だけでひとくくりにまとめて考えること自体が、小学生レベルで、社会人とは思えません。病院によっても違うでしょうし、診療科によっても違うでしょう。
私の会社でもかなりひどい社員がたくさんいますが、優秀な人もいます。また、同じ業種でも素晴らしい仕事をする人とダメな人がいます。

この回答への補足

たびたびのご回答ありがとうございます。

>本業でない診断や治療は数千ある疾患を全て学ぶことは不可能と思われます。
もちろんです。
どんな凄腕技術者でも全てを学ぶことは不可能ですが、知らない分野についてのアプローチ方法[文献、インターネット、人などを利用し]を知っていて、自分なりの回答を出せることが凄腕エンジニアに共通して言えることです。そいうった訓練は若いうちに身につきます。
それができないと、自分の範疇以外は、思考が停止します。
また、基本的なビジネスフロー[エスカレーションをする]を知らないと、「知りません」などととんちんかんな顧客[患者]に回答をしています。これは、最悪です。

>正直なところを率直に申し上げますと、質問者様が何十人の看護師と話したのかは存じ上げませんが、職種だけでひとくくりにまとめて考えること自体が、小学生レベルで、社会人とは思えません。

はい、それは十分にわかっており、だからこそ、ここに質問しているのであり、その上で回答させていただいております。（その旨は以前の補足で回答させていただいています。ご参照ください。）
ただ、小学生レベルというのもずいぶんと極論ですね。w

また、私の周りには、看護師さんに対して極論を言う人もいますよ。
（看護師さんは、所詮医者のｘｘとか、技術的知識を吸収できるｘｘがそもそもないとか、敬語ができない（ため口聞く）社会的○○がない人とか）

>本業でないことの説明に時間をかけるくらいなら、本業の看護でミスを防ぐことを優先するでしょうね。
それでは、医師の指示のもとでのみ動ける看護作業者ということですね。
会社で言えば、派遣社員。

>私の会社でもかなりひどい社員がたくさんいますが、優秀な人もいます。また、同じ業種でも素晴らしい仕事をする人とダメな人がいます。

えぇ、それは同感です。
厳しいコスト意識と、優秀なメンバーの中にいる人は、必然と優秀になるのでしょう。

凡そ、病院というのは、厳しいコスト意識がないせいか、自浄努力が働かず、メンバーの意識向上がなかなか働きづらい世界にあるように思います。

会社でも、私が以前7年半ほど勤めていた○TTなんかは、ほんと自浄努力がなくうんざりでした。
T大とかK大とか出ていても、数年で堕落してきます。

T電力や、○R東に行った、友人からそんなことを聞きます。

話は変わりますが、何人かのご意見をお聞きして、医師、看護師体制では、そもそも患者のニーズに応えられなさそうです。
---
医師→医療（指示者）
看護師→看護（作業者）
--
本来はこうあるべきなのに、現在兼業しすぎです。もっと、分業化しない限りは、患者が求める品質は到底保てない。

分業化する必要がありそうです

補足日時：2009/05/18 11:55

No.4 回答者： noname#86721 回答日時： 2009/05/13 01:03

診療報酬がつかないことには力を注がないんではないでしょうか。

医師が説明すると指導料とかがつくんですが、看護師はそういう役割ではなくて、そこを頑張っても病院の儲けにならないんで、適当にごまかしてるんでしょう。
あなたが頑張っているのも会社が儲かるから、顧客確保のためニーズに答えようとしているのでは？
質問する前にご自身の中で別の結論を出されているようですが、何のために質問してるのですか？

この回答への補足

ご回答ありがとうございます。

>診療報酬がつかないことには力を注がないんではないでしょうか。
収支上の理由で、「できるのに、しない」ということですね。

ただ、別に頑張らなくてもいいんです。
要点をついて、簡潔に説明してくれれば。
収支上、そのような工数がアサインできないならば、そう説明すべきです。
それが、コミュニケーションです。
何度もいいますが、何も説明しないのは、まずいパターンです。
いかがでしょうか？

人手不足、能力不足という観点ではどうですか？

>あなたが頑張っているのも会社が儲かるから、顧客確保のためニーズに答えようとしているのでは？
会社が存続する理由は、「利益をあげるため」で、顧客満足も何もかも全て「利益をあげるため」にありますが、この文章をそのまま捉えてしまうと、大変なことになります。

つまり、利益のためではありますが、私が頑張っている理由は利益のためだけではありません。（この部分を議論すると論点がずれる気がします）

また、エンジニアゆえのプライドもあります。
顧客からの技術的な質問には必ず答えたいですし、それは、そんなにコストのかかるものばかりではありません。

看護師さんたちは、技術を磨いていますか？
医療文献をいつも読んでいますか？
常に最新の技術を勉強していますか？

そうは思えません。重点的に調べた私のほうが詳しいくらいです。
やはり「できないから、しない」ではないでしょうか。

>質問する前にご自身の中で別の結論を出されているようですが、何のために質問してるのですか？

どの部分を見て結論を出したと思われますか？
そのような認識ではいませんが。

看護師さんに対する私の意見を述べさせていただいており、その内容について、皆さんにご意見を伺っております。

よろしくお願い致します。

補足日時：2009/05/17 22:51

No.3 回答者： atomu3 回答日時： 2009/05/09 21:20

引き続き・・・

おわかりじゃないですか？もしかして・・・
裏と表　ナースステーションの内部のことなど・・・

いまやナースも正社員と契約さんといらっしゃいますし　分業化になってます。巡回役と担当役では業務も違うようです。
担当制になっている病院の場合　担当でないナースにはあまり通じていません。担当ナースがお休みの場合不安なものです。逆に夜勤なら少しは時間を都合してもらって相談できました。
日々担当がかわる病院ならなおさらです。誰に親密に話せるか　話そうか　迷います。（部屋ごとだったり個人だったりします。）
婦長（今は名称がかわりつつあります。）だから全部知っているわけでもなさそうです。

ナースの職務も専門化され　ひとつの病気でも専門資格の取得を求められています。逆にそれだけでなく　患者さんの高齢化のため　看護じゃなく介護のほうが多いとも聞いてます。体力勝負　メンタル面で患者さんよりもナースの方が体調が悪いとも聞いてます。それだけに長続きせず　中堅どころがすっぽ抜けていて　出たてで若いか　ベテランかという年齢構成だそうです。
若いナースが多くて　マニュアルどうりの方が多かったのかもしれませんね。時間に追われて精一杯だったのかもしれません。
入院しているものは　具合が悪くて入院しているのだし　不安だし　自分もわかっているくらい機嫌悪いし　もう少し注目して大事にしてほしい。患者心理ってこういうもんです。（実体験してます。）
　

この回答への補足

たびたびのご回答ありがとうございます。

>おわかりじゃないですか？もしかして・・・
>裏と表　ナースステーションの内部のことなど・・・
はい、存じていません。
内部事情を具体的にお話頂くと、全体が見えてきますので、助かります。

atomu3さんが強調されたいのは、
「人手不足で、もはや分業されており、加えて高度な専門性を持った看護師がいない、医療行為以外の立ち回りを求められている（患者一人一人に対応できない）」
ということでしょうか。

論点はずれてしまいますが、やっぱり私を担当した看護師さん達って、社会のビジネスフローとはずれているんですよね。。。
なんか、（婦長問わず）全て浪花節というか。

患者視点
医療者（技術者）としてのスタンス
基本的なビジネスフロー

これらは、僕の周りの人間に比べると不足している感を感ぜずにはいれません。（もちろん、看護師に比べ私が不足している部分もあります）

単に人手不足の問題ならよいのですが、
やっぱり、社会人としての訓練が足りないと感じます。

大変な職場なのは理解できますが、それはこの時代どの職場でも一緒だと思います。

僕はIT系会社に勤めており、看護師さんと同じくらい辛い職場で働いています。時間の無い中でも常にお客様のために技術を修練し、最新の技術を常に研究し、お客様の要望にいかに答えるかに苦心しています。会社に泊まることも日常ですし、それでも絶えず向上することが求められていますし、応えようと日々努力しています。回りもそのような人間の集まりです。

ふとした会話で、「ちょっと、わかりません」で答える看護師さんの態度に違和感を覚えざるをえません。

改善を促したときに、「ちょっと、時間がないので」とか「そういうもんなんです」と答える態度に物足りなさを感じます。

やはり、これは人手不足、体制に加えて、看護師（技術者）としての心得、基礎学力の不足、向上心の不足、社会人マナーの訓練不足しているに違いないと感じざるをえないのです。これは、「できるけどしない」というよりも、「できないからしない」という感じがします。

目先の仕事ばかりに捉われていて、その場しのぎの仕事しかしていないと感じます。

>現場での経験のみで、知識や思考が体系だてられていない、
>また、それを基づいた論理的思考能力の訓練がされていないに尽きるのでしょうか。
ここはお答えにくいでしょうか？（

ビジネス文書や論文を数本書いて、知識の整理を行うことをしたり、社外研修などでコストに対する厳しさを知る機会を設けるなどすれば、すこしは気づく部分もあるかもと思います。

看護師たちがそういった時間も能力がない、もしくは体制上できないのであれば、必要に応じた人を配置するか、もしくは看護師たちを訓練するか、など、様々な面でてこ入れしてほしいですね。

看護師の現況では、身動きが取れないように感じました。

少々厳しい発言になりますが、決して批判しているのではなく、客観的に述べているということをご理解ください。

看護師は医療を受けるべく人にとって必要不可欠であり、今後もずっと必要な人材だと思っています。

補足日時：2009/05/10 23:49

No.2 回答者： atomu3 回答日時： 2009/05/09 19:06

看護師ではありませんが　医療系です。

たぶん　会話の内容によっては　矛先をわざと変えていると思います。
病状や治療法　今後の方針についても　もちろんわかっているのですが知らないふりをして　患者さんのメンタルケアのため　今何が不安なのかなどを知るために　していると思いますよ。本人がどこまで知識をもっているか　間違った情報を信じていないか　などです。
朝の起床時や食事後の検温チェックなども　数値の把握もありますが、実は心の面も把握しています。
本人の会話内容は　記録として　カルテに記載されていると思います。
・・・治療法に満足していない・・・Opeについて不安定・・・など

いろんな病院があり　そこに働いている人のモチベーションもあるから一概にはいえませんけどね。

この回答への補足

回答どうもありがとうございます。

>たぶん　会話の内容によっては　矛先をわざと変えていると思います。
これは、理解できる部分があります。

患者にとってセンシティヴな部分の会話に限っては、そのような状況は理解できます。

ただ、私の場合、まだ30代で、今回の手術についても死に直面するような性質ものではなかったので、どれだけケアが必要だったのか少々疑問に思う部分はあります。

果たしてことの本質は、「できるけどしない」なんでしょうか？

>本音を言ってしまうと、やっぱり現場主義の弊害なのかなぁと思っています。
>現場での経験のみで、知識や思考が体系だてられていない、
>また、それを基づいた論理的思考能力の訓練がされていないに尽きるのでしょうか。
ここについてはいかがですか？

医療内部の事情は私には到底図りえないものですが、私ももう少し勉強する部分があるかもしれないですね。
（友人に医師が何人かいますが、、、看護師の友人はいません。しかも、彼らの看護師についてのコメントは
なかなかここで申し上げられないものです。）

>いろんな病院があり　そこに働いている人のモチベーションもあるから一概にはいえませんけどね。
その意見はごもっともです。私が今まで経験した、数件の統計実績ですから。w

今度は、モチベーションの高い病院にお世話になりたいものです。
よろしくお願い致します。

補足日時：2009/05/09 19:48

No.1 回答者： masatoshio 回答日時： 2009/05/09 17:55

看護師は、患者さんと特定のテーマについて議論をすることは職務ではないから、なのではないでしょうか。

彼ら(彼女ら)は、仮に知っている話、興味のある話であっても、あまり特定の患者さんと長く話をしないように(現在やっている医療上に必要ではない事は尚更)指導されていると聞いた事もあります。何人もいる担当の患者さんに不公平感を与えないため、とか、様々な理由があったかと思います。
だから、そういう意味で「深まりそうな話」の方向に行きそうなときは、距離をおいてあまり相手に「話に乗ってきている感じ」を与えないような接し方を、わざとしているのかもしれませんね。

この回答へのお礼

お忙しいところご回答ありがとうございます。

>看護師は、患者さんと特定のテーマについて議論をすることは職務ではないから、なのではないでしょうか。

インタラクティブな議論はそもそも”やらない”ということですかね。
（特定のテーマ以外ならばできる）
であれば、その立ち位置はただの作業者になってしまいますね。

短い会話でも、
たとえば、「それでいいんじゃない？」とか「そういうもんなんですよ」とか、そういった会話は私には理解しにくいです。これは、短いとか長いとかいう性質に依存しません。

果たしてそれでよいのでしょうか。

また、私の入院に伴う治療以外の雑談については、今回は対象としておりません。
私の説明が足りず申し訳ないです。

医療行為は医師以外はできないということは、十分承知しております。

＞だから、そういう意味で「深まりそうな話」の方向に行きそうなときは、距離をおいてあまり相手に「話に乗ってきている感じ」を与えないような接し方を、わざとしているのかもしれませんね。

わざとしているという行為はいかがでしょう？
それが、議論ができないということです。

看護師の範疇外の作業ならば、現状おかれている立場と状況を説明し、適切なエスカレーション先を指示すべきだと思います。
もしくは、少なくとも答えられない事実を正確に説明すべきではないでしょうか？

あと、誤解の内容申し上げますが、私は決してクレーマライクなお話はしていないつもりですし、治療中ももめたりはしません。どちらかというと、相手の言葉が多少行き詰る場面に何度か遭遇しています。その時点で、あきらめています。（彼女たちを困らせるつもりでやっているのではないので）

本音を言ってしまうと、やっぱり現場主義の弊害なのかなぁと思っています。現場での経験のみで、知識や思考が体系だてられていない、また、それを基づいた論理的思考能力の訓練がされていないに尽きるのでしょうか。

能力とかではなく、努力すれば改善できるのに。

お礼日時：2009/05/09 18:58