これでも談合は悪ですか？

私の住む田舎は人口が4000人足らずの小さな町です。
町内には建設業者が4社ほどありますが、それほど大きくありません。
そんな町でも公共事業で公民館や役場や学校や福祉センターなど結構大きな工事が行われます。
当然ですがこのような工事は毎年あるものでもなく、町内の建設業者ではどれも資金的、技術的にもてあますことになり、大きな町の大きな建設業者や時には東京の大手建設会社が入ってきて施工することになります。
社会の常識として公共事業は競争入札が原則となっており、安く工事を行う会社に発注するというということが基本です。
しかし、誰でもいいから安い会社にとなると、大きな工事は資金力や規模の力を利用して大手建設業者が受注してしまいます。
私の町が町民から集めた税金で発注する町の仕事が、東京の大手建設会社に受注されてしまうと、町の建設業者は指を加えてみているだけになってしまいます。
これでは何のための公共事業かわかりません。
億を越える大きなお金で発注する公共事業は完成品だけでなく、製造に関しても大きなお金を町内に落とし大きな経済効果を生むことから、町のためにならなければ公共事業の使命に反します。
そこで、町役場は「指名競争入札」という制度を使います。
役場の側から大手建設会社に指名通知という書類を送り、指名競争入札に参加してくださいと呼びかけます。
呼びかける業者にはＪＶジョイントベンチャーという名前で地元の業者を加え一緒に工事を受注させます。
何組かのＪＶを作りますが、ここで町は違法行為を行います。
つまり、受注する企業をあらかじめ決めて、参加企業で調整を行うのです。
これは過度な競争を避け、工事を行う地元の会社に利益をもたらすと同時に、町の秩序を保つ為です。
こうして大きな工事は「官製談合」により地元の建設業者にも受注できるように調整され、町が潤い秩序が保たれます。
確かに法律には違反していますが、どこがいけないのでしょうか？
公共事業の目的は町民の生活のために寄与することです。
法を犯さなければこの目的が果たせないとき、町民と役場は法を破ります。

No.24 回答者： gigamax2 回答日時： 2010/03/14 12:48

こんにちは。

ＮＯ．２３の方に同意ですね。そもそも小さい村や町に過多な公共事業がいかに多いのかに疑問を感じないのでしょうか？通勤に軽やコンパクトかーで済むものを、クラウンでも乗っているようなものです。

国の借金が実質破産状態なのを危機と感じない政府や国民に呆れる次第です。民主党がその部分にメスを入れたのは感心しますが、このようなシステムの恩恵を受ける人々の抵抗は計り知れないのでしょう・・・。

そしてそれを死守しようとして談合なり賄賂なりがはびこってきただけです。法は公平性という観点で線引きをしただけの事であり、公共事業の根底にある予算頼りの企業体質は変わらないのです。質問の回答からはそれましたが、本質はそこにあります。

あなたの住む町では何が特色なのでしょう？その個性を特化し伸ばす方にお金を使うべきです。お金の使い方には投資と消費と浪費の３種類ありますが、多くの公共事業は浪費に近いと言えます。

地方には人と同じく特性や個性があり、都市部に感化されるほどナンセンスなことは無いです。例えば農村部に鉄筋コンクリートの庁舎や公民館が絶対に必要なのでしょうか？

何処も右に習えの建造物の建てかたには、今の車事情に相通ずる物を感じます。身の丈を知るにはまだ時間がかかるでしょうが、今の地球環境を鑑みれば今は淘汰の時代です。

察するに質問者様は関係者か関連企業の人間と存じますが、視点と立場を変えてみれば新しい観点が見えてきます。違法かどうか？よりはどうあるべきか？が大事です。

No.23 回答者： kawasemi60 回答日時： 2010/03/12 22:18

根本的間違いが在ると思います。

4000人程度の町に必要な公共建設工事で数億円という工事の
内容とは何でしょうか？公共的にはビルなど不必要でしょう。
役場も平屋で十分です。上下水道工事？高齢化が進む現状では

住民自体が自己負担金に反対ですよね。もうじき死ぬのに何で
下水工事に自分の金を使わなければいけないのか？当然ですよね。
浄化槽で金を払ったら今度は下水を作るから金を出せですから。

談合の善悪はともかくとして数億円の公共工事自体が悪と思います
質問者の談合は悪を実現する為の手段。
4000人の老人から集めた税金での建設工事に公益性は在りません。

小規模工事を地元業者に発注すれば違法行為は不必要。

質問者の町では一体何を作るのでしょうか？？？

No.22 回答者： lequeos 回答日時： 2010/03/12 17:31

>>「官製談合により町が潤う」という理屈ですが、これは極端な例を出せば「自由競争により大手建設会社が安価で受注し、資材や労働力など全てを町外から入手し、得た利益を自分の会社へ持ち帰る」よりは、「官製談合であっても、建設費用及びその利益が町内のより多くの人に流れてゆく方が町にとっては望ましい」ということです。

<<

そのご意見は否定しませんが、違うやり方はできるということはすでに申し上げたとおりで、談合を正当化する理由になっていません。

>>談合は努力を失わせるというご意見、反対はしませんが極端すぎませんか？
例えば適正価格を下げて発注すれば、そこから利益を得るためには相当な努力をしなければいけません。競争することだけが努力の原動力でしょうか。<<

逆にうかがいますが、談合が日常的な環境下でいったいどこの善良な業者や役人がまっとうな努力をしてくれるのですか？？
ご存じだとは思いますが、現在入札予定価格を引き下げる余地はほとんどありません（資材価格など積算根拠の金額はすべて公定されているためです）。ですから、この入札価格を適正な価格まで引き下げる努力ができるのは、競争的関係にある業者だけになります（もちろん過度の競争はいけないということはこれまで縷々述べてきましたし、それに対する対策があることも示してきました）。

>>談合は悪ですと貴方は言い切りますが、随意契約という契約法もあるわけで、そこに不正が無い場合、発注方法は価格競争によるばかりが正義ではありません。<<

おっしゃるとおりです。現行の制度上はほとんどできないことにはなっていますが、官製談合するくらいなら随意契約にした方がはるかにマシではないですか？　その代わり、何でこの価格で契約したか、この業者と契約したのはなぜかを役所がきちんと公に説明するならいっこうに構いません。そうした努力もせず、アンダーザテーブルで談合をした上で「競争の結果こうなったので適正な入札だった」というふりをするのが問題だ、といっているのです。

No.21 回答者： juyjuy 回答日時： 2010/03/12 15:19

談合は政府が正当な研究開発費（もちろん土木工事の合理化も含めて）を投入してこなかった日本のような国では、「必要悪」と云う事が出来ます。

企業は談合で得た利益を（政治資金でなく）研究開発費に投入できたから日本の技術はここまで進歩したのです。
これは官僚の側もよくわかっていたと思います。

問題は三つに絞られます。
1：官僚が天下り先の確保や権力の余計な行使に快感を持ったりしたため談合が「業者の談合」から「官製談合」が中心となり「業者の談合」は取り締まられ、「官製談合」がはびこった事です。
2：政治家がこの談合に介入し権力の行使と財源にした事です。
3：最も根本的には行政に「金」がなくなった事です。

上記1,2は一般的に見て「悪い」事になります。マスコミも取り締まりの官庁も世論を味方につけて大々的に活動します。
権力の行使に「快感」を持つ官僚、政治資金にフィードバックさせようとする政治家がいなければ、そして業者間の談合であれば良いと思います。

お金がない行政からはじめに述べた研究開発費が出てくるわけではありません。
結果的に日本の技術はどんどん後退して韓国、中国にやがて追いつかれるでしょう。

質問者様は「官製談合」を秩序を保つために必要と思っておられるように感じられますが、官僚と政治家の排除をして業界の自主的な組織でやる「業者の談合」でないと無駄が生じます。

土木の方でいえば、スエズ運河の拡張工事（これは政府が金を出したと思いますが）、英仏トンネル、ボスボラス海峡の橋などまだ談合華やかなりし時代に国際的な談合によって日本の技術が買われたためです。この元は各社がそれまでの談合で得た利益を技術開発につぎ込んだからです。

公共事業は技術を発展させる（金が使えるから）ために重要な契機になるものです。完全な競争入札をやっていれば日本の技術の衰退は必ず起こります。

No.20 回答者： honde 回答日時： 2010/03/12 13:47

何で、アホほど建設業者が多いか。

税金を使えると考えた悪いやつがいたから。
つまり、もともと建設業の需要がないのに、税金を使えると考えて建設業者になったやつが多いから。
これがいいこととは思えません。
本当に必要だったら、いつまでもちまちました建設業者じゃなくて、４社が合併などをして大きな会社にしてます。

No.19 回答者： s13131 回答日時： 2010/03/12 12:30

公共事業を税金のムダと思い込まされている人の意識が変わらないと、この手の議論は難しいでしょうね。

商工業の活発な地域に住んでいる人は、役場、農協とゼネコン以外仕事の無い地方自治体が存在することを知らない、知ってても限られた地域と思っている方もいると思います。

競争させるあまり、低い額で落札して経営の回転資金を一時しのぎで得る零細企業も多く、自転車操業の果てに倒産した企業がいかに多いか。

例えば10兆円の公共の無駄を是正すると考えるのであれば、まずは10兆円の新たな供給ベースがなければ、社会は成り立たないことを考えて批判はするべきですね。

地方の業者同士の談合は、悪いものではないと思いますけどね。それで、みんなが食べていけるのなら。

No.18 回答者： lequeos 回答日時： 2010/03/12 12:27

No.10の補足について余計なことですが補足的に。

>>4社が全て公共事業で経営しているわけではありませんし、またそれほどの人数もいませんよ。大工仕事や除雪のような仕事もあっての建設業です。<<

揚げ足を取るような感じで恐縮ですが、前回の回答で述べたように公共事業を「主ななりわい」としていないのなら談合は必要ではないでしょうし、人数もそれほどいない（＝雇用安定にも大して寄与していない）ならなおのこと、建設業を談合により保護する正当性が見えなくなってしまいますね。
一般に公共投資の波及効果は１・２程度（すなわち１０００万円の予算で工事をすると町民所得が１２００万円増えることが期待される）といわれるのに対し、地域により異なるでしょうが例えば農業は４近くありますから、経済のことだけ考えれば公共事業より農業生産を増やす方に予算を投じた方が町民所得向上にはより効果的だ、ということも可能です。それでもなお「官製談合により町が潤う」と言えるのはなぜでしょうか。

>>談合が全て不当利益や横領、収賄のための談合ととらえられてしまうところが、意見のギャップにもなっているような気がします。<<

私はそうは申していませんし思ってもいません。普通贈収賄は民間業者が予定価格を聞き出そうとするときに起こるもので、官製の場合はそうした金のやりとりはない場合が多いものです。また予定価格の意味を考えると本来はその価格が「適正」なのですからね。
しかし、談合は努力を失わせます。官も民もです。談合している限り、条件付きＪＶもコンペ式や総合評価式の入札も必要ないですし、入札価格を下げる（＝一般管理費を圧縮する）努力も行われなくなります。その結果、役人や役所の質はいつまでたっても向上しませんし、本来ある程度節約はできるはずの入札価格は不当に高止まりしてしまいますし、経営努力を必要としない業者の体質も改善しませんよね。かつての銀行業界の護送船団方式も質問者の思っておられる「談合」の一種と位置づけていいと思いますが、その「談合」をやめ銀行がつぶれる時代になったら、預金者はリスクを負いますがその代わり銀行窓口の対応はずいぶん良くなりましたし、さまざまな独自サービスも生まれてきました。談合、特に官製談合は、法律に反しているだけでなく、そうした向上の機会を官民から失わせているところに問題の肝があると私は思っています。努力しない人間は堕落していくものです。ですから談合は悪です。私が前回の回答で「必要悪」という言い方をしたのは、今この瞬間にはもしかして必要なのかもしれないが、悪であるということ、つまりいずれは何とかしなくてはいけないという認識でなくてはいけない、ということを申し上げたつもりでした。まして法律を変えるなどの「悪の制度化」はとんでもない話です。

>>自由競争で安く物が出来ても、町民が疲弊していくようであれば、それは町政を司る者としては失格です。<<

すでに申し上げたように、「安ければいい」という論は私はとりません（税金を使う以上は適正水準である必要はあります）。しかし、民間はどこも努力しているのに建設業だけが経営努力をしなくていい理由はありませんし、地元の建設業が必要ならそれを守るための手段は談合以外にいくつも制度化されたものがあります。努力をせずに法を破るのは怠慢です。怠慢が発展につながる例は古今東西ないことを肝に銘じておかれますように。

この回答への補足

農業生産を増やすことに予算を投じた方が効果が高いのであれば、そうすればいいだけの話で、現在の議論とは無関係に思えます。
「官製談合により町が潤う」という理屈ですが、これは極端な例を出せば「自由競争により大手建設会社が安価で受注し、資材や労働力など全てを町外から入手し、得た利益を自分の会社へ持ち帰る」よりは、「官製談合であっても、建設費用及びその利益が町内のより多くの人に流れてゆく方が町にとっては望ましい」ということです。

談合は努力を失わせるというご意見、反対はしませんが極端すぎませんか？
例えば適正価格を下げて発注すれば、そこから利益を得るためには相当な努力をしなければいけません。競争することだけが努力の原動力でしょうか。
談合は悪ですと貴方は言い切りますが、随意契約という契約法もあるわけで、そこに不正が無い場合、発注方法は価格競争によるばかりが正義ではありません。
工事の内容によっては「この工事は○○会社の方が得意だ、だからこっちの工事は○○会社が」とか調整をすることも談合です。
適正価格で仕事を発注できるのであれば、町としてそこで競争させる必要性は薄いのではないでしょうか。
価格競争入札の悪い面も充分に考慮した場合、全ての談合は悪だと言い切れるでしょうか？
もちろん法律で決まっているからダメだというのは別の議論としてあります。
私は「談合は悪だからダメだ」と画一的に言われることに疑問があるのです。

補足日時：2010/03/12 14:45

No.17 回答者： sonot 回答日時： 2010/03/12 08:40

No.7です。

お礼ありがとうございました。
＞フランスとてかなり社会主義の強い国ですよね
この問題は、あくまでも「制度」として、考えないといけないのです。
フランスのことは、よくわかりませんが、もしフランスではこのような問題をうまく解決しているのならば、それを真似ればいいでしょう。
フランスとて違法の「談合」が公然と行われているハズがないですからね。
そこは、法治国家なのですから、きちんとした制度として対策を検討する必要があります。

また、このような付け焼き刃的なことをやっていれば、「信頼」という一番大切なものを失い、逆に自分たちの大切な町の寿命を縮める結果となりますし、当然そのような違法行為がバレれば会社の存続も難しく、まさに本末転倒と言わざるを得ません。

もはや「地方の人は良い人ばかりだから」などと思っているのは地方の人しかいないことを良く覚えておいた方がいいでしょう。

この回答への補足

継続しての意見ありがとうございます。
このような談合は付け焼刃ではなく、過去の工事は全て談合で行われています。この方式のほうがはるかに歴史があって、いま求められている単純な一般競争入札のような「自由競争」が町内の生活に馴染まないんです。
違法行為がバレれば会社の存続が無いのではなく、根本的に役場、業者、住民も一体になった調整行為なんです。
談合が悪とされるのは、価格を吊り上げ不当な利益を得るとともに利権に絡む汚職の温床となるからでしょう。
では、不当な利益を得ているものがいなくて汚職も無い場合、談合を否定するものはありますか？
富の分配に近い気もしますが、単純に金を貰っている訳でなく、業者は良いものを安く作る努力もします。
良いものを作れば評価が上がるし、安く作れば多くの利益を得られますので。
逆に、質の悪いものを高いコストをかけているような不良業者はこのような町の中でも潰れてゆきます。

補足日時：2010/03/12 10:18

No.16 回答者： dandyman 回答日時： 2010/03/12 04:14

昭和のひとですか？（笑）

公共事業という大義名分の上に、地元の会社に金をばら撒く時代はとっくに終わりました。
問題の出発点からずれてるのですよ、貴方は。

なんか鋭い事を言ったつもりになっているのでしょうが、考えが完全に時代に逆行しています。
もうちょっと時代の流れを見た方が良いですよ。

この回答への補足

ご意見ありがとうございます。
はい、昭和の人です(^^)
時代に逆行しているとのことですが、たぶん貴方は地方の実態をご存じないのだと思います。

補足日時：2010/03/12 10:20

No.15 回答者： F2-A 回答日時： 2010/03/12 03:34

質問者さんは何か勘違いしている様ですね。

公共事業とは不特定多数の人が利用する財（この場合なら学校や橋など）やサービスを提供する仕事です。
地元の会社に金をばら撒くことではありません。

地元の会社にやらせたいのであれば、No.9の回答者さんが書いているように町の人のみで集めたお金で発注してください。