介護老人保健施設についてです！

介護老人保健施設についてです！

基本的に・・「要支援」では入居ができないというところで良いのですよね？（改めての質問ですが・・）

また・・「要介護○」という（○に数字が入るのですが・・）

この決め方において・・。

最初は「病院」から「施設」に移る時に「市役所、もしくは区役所」などの
介護課の方が・・本人と家族なりに、いろいろ質問や見に来て頂いて決定しますが・・。
施設に入って・・ある程度経過した時、
さらに・・介護の度数を決め直す場合・・介護施設（老健）側で「要介護○」と決定する事は
どこでも普通の事なのでしょうか？

素人ながらに・・今の施設側で新たに決めた介護度と、最初にこの施設に入所するにあたってお役所の方から来てくださった方の判断の仕方、及び、決定は
同じと考えてもよろしいですか～？

また・・「自立」という部分において、一番重視している、その部分で良い方向に向かっていったら・・施設を出無ければならない・・という事が今の介護の世界での一番の目的（やり方）と聞いたことがありますが・・。

その「自立」という漠然な部分で・・少し疑問を感じる事もあります。
うちの場合は「整形外科的分野」からの体で・・車椅子状態ですが・・。

施設に入所するまでの御世話になった病院の医師の判断はある程度は間違ってはいなかったとは思う反面・・あまりにもその病院側（医師の判断と診断などがあまりにも曖昧、嘘・・が多すぎた日が続き、入院の状態が4ヶ月になったあたりで病院から出る事になりました。

そして施設に入所、車椅子生活・・と言うところにたどり着いてしまったものですから・・。

全く「直立状態ができない」という状況の場合・・。
要介護は・・いくつが正しいのか（ある程度）
そして要介護が4，3，2と良くなって行っても・・直立不可能というところで・・。
車椅子を使えば色々できるようになってきている事から
それが・・色々できる状態が作られている施設であることから（設備ができていること）
「自立してきている」という形には見えるものの・・。

施設の設備のようなところを一歩抜け出すと・・ほとんどできない状態であっても
やはり・・「自立してきた＝出て行かなければならない」という方向に行くしかないのでしょうか？

他にも・・いろいろ微妙に「裏」があったりすりみたいな感じを受け・・。（良い意味でも悪い意味でも）
お聞きしたい事があるのですが・・。

ひとまずこの辺のあたりを教えていただきたく思い質問させていただきました！！

参考になるご意見やアドバイス、また補足質問など（この質問自体が書き方がうまくないかもしれないので）

ぜひ！宜しくお願いいたします～！！

No.3 ベストアンサー 回答者： izanai 回答日時： 2010/04/28 03:40

まだ締め切られてなかったので、回答が何かの参考になれば…

私も介護が必要な母がいます。現在に落ち着くまで、いろいろありました。

ご質問並びに先の回答その他も拝見しました。
おそらくあなたと同じように思う家族はどれだけ多くいることでしょう。
しかし、先の回答にあるとおり、老健のポジションからすると、家に戻っても不自由な方がお世話になる施設ではないので、長期入所は難しいと思います。
ところで、車椅子を使用とのことですが、ベッドや椅子などから車椅子にはご自身で移れるのでしょうか？それとも介助が必要？
補足にもお礼にもこの件は触れてなかったのですが、それによって介護度も違ってくると思います。
直立姿勢が一定時間出来なくても、自身で車椅子に移れるなら介護度は軽くなりますし、老健でリハビリを続けても、歩行までの回復は不可能と判断されれば退所になると思います。
逆に、介助が必要だとしたら、それはそれで老健で数ヶ月リハビリしても効果は得られないと判断される場合が多いと思います。
じゃぁどうしたらいいの？ってことなんです、他の方々も…。
しかし、別の病院では手術もできる…と言われたんですよね？手術によって歩行も可能になるなら、今の施設にこだわらず、違う方向で検討し、労力尽くした方がいいように思います。
いろいろ交渉し、入所期間が延びたとしても数ヶ月です。あまり得策とは思えません。
最後に裏の話。
あなたは真面目で純粋な方なのでしょう。あなたの思う裏の話は、裏でも何でもないと思います。
社会で働いていても「そういうものなんだ～」と感じることってありますよね。それと同じです。
今まで介護の世界と無縁だったから知らなかったことのひとつだと思います。

この回答へのお礼

御礼が遅くなり・・大変申し訳ありません（泣）
もうお答えくださってから10日以上過ぎてしまいました（泣）
本当にいろいろと有難うございます～！！

まだ・・もし見ていらしたら・・少しこの場を借りて少し質問などを・・！
色々アドバイス、お答え下さった中からの事で・・。

＞老健のポジションからすると、家に戻っても不自由な方がお世話になる施設ではないので、長期入所は難しいと思います。

そうなんですね～（泣）
家に帰っても・・身動きが非常に困難・・というか確実に無理に近いのです（泣）
老健では・・勿論、廊下にせよ、トイレにせよ・・やりやすい環境、設備が整っていますので、
自分でやらなきゃ・・みたいな気持ちが頭にあるらしく、それなりにはできてはいます。
でも・・元旦に外出をもらい、家につれてきた時・・全く何もできませんでした。
本人も・・施設ではできたことが全くできなく不思議がっていました。
（困っていたのではなく・・不思議に思っていた・・この部分は微妙な認知症？がからんでいるのでは）
認知症自体の度数がわからないので・・その部分でも少し困っています。

＞車椅子を使用とのことですが、ベッドや椅子などから車椅子にはご自身で移れるのでしょうか？それとも介助が必要？

この部分においては、施設の中でしたら・・。
(1)ベッドから車椅子に。(2)　移動して車椅子からトイレの便座へ・・。
施設のベッドの手すり、トイレの手すり、またベッド前のスペースやトイレそのもののスペースがやりやすくできていてくれているため・・1つ1つのの行動は、(1)、(2)共に・・その時々によってですが、10分以内でやっとできる・・かな？という感じです。

＞直立姿勢が一定時間出来なくても、自身で車椅子に移れるなら介護度は軽くなりますし・・

そうですかぁ～！！
まず・・直立は手すりをつかまり、車椅子から本人の意思で立とうとする、立てると信じている。
でも・・よいしょ、よいしょ、・・みたいな感じで手に力を入れながらやっとの思い出手すりをつかまった状態で立った感じに見えたところで・・手すりにつかまっていても「立ち上がった」というようには見えないですし、手すり無しでは1秒も無理・・という状態です（泣）

＞歩行までの回復は不可能と判断されれば退所になると思います。

これまた・・悲しいですねぇ！たぶん不可能です（泣）
リハビリ室で・・両手を半円型のつかまる、器具（歩行器でしょうか）下に・・ガラガラのローラーみたいのが付いているものだと・・つかまる部分に殆どの体重をかけられる。　ローラーによって進む事ができる・・というところから、本人は「もう歩けると思う」・・と思っている頭があります。
本人の「もう大丈夫なんじゃないか・・」という部分が、
車椅子および歩行器を使用している際に・・そのイスや器具が殆ど助けてくれている・・という意識がとても少ないという感じです（これも・・認知的な部分に関係するのでしょうかねぇ？）
とにかく・・片方の足が頚部骨折のまま日にちが経ってしまった状況ですので・・。
骨がくっついてしまっているのか・・片足が1本も棒のような形になっているのかナァ・・と思います。
その様子も施設に入ってからは、隣の病院でレントゲンなど撮っていただいたことが無いので判らない・・と言う部分もあって、私にも判らないのです。

お答え下さった事に関しての答えはそのような感じです！
色々親身になって逆に質問して頂いたこと・・感謝しています！！（泣・嬉）

まだまだ書きたいことは色々ありますが・・。
ひとまず・・御礼を書く部分ですので・・これくらいにさせていただき。

遅い御礼に対してのお詫びを兼ねて・・
いろいろとお答え、アドバイス下さり、本当に有難うございました！
心より有り難く、感謝しております～～！！！！

お礼日時：2010/05/10 08:30

No.4 回答者： cro_issant 回答日時： 2010/05/19 04:30

私の母のパターンで言いますと、入所時にある程度自立歩行が可能であったにも関わらず、翌日から車椅子を強要されました。

理由は、転倒すると危ないから、です。ケアマネの判断はある程度正解にも思えますが、やはり、自宅復帰を夢見ておりましたので、杖での歩行を希望していたのですが、頑なに拒絶されました。施設内で転倒されると施設として責任が取れないからです。結局、足を使う機会が減り、徐々に歩行が出来なくなっていきました。自宅復帰を目指す存在とは名ばかりです。ただ、仮に歩行が出来るまでに回復した場合は、（これも建前ですが）老健退所となり、通常は在宅介護等などに切り替わります。ですが、入所者本人が、老健生活の継続を希望している場合は、介護度認定の面接の時に、わざとボケてみたり、体調不良を演技して長居を試みたりする人も結構居ました（特養でも同様です）。また、体調にも寄りますが、老健と在宅介護を数ヶ月単位で何度も繰り返しながら数年間を過ごしている方も相当数居られました。質問の趣旨と違う回答になってしまったかも知れませんが、ご参考までに。

この回答へのお礼

お答え有難うございます！
cro_issant様のお母様も色々大変だと思います！

そんな中お答え下さり有難うございます！！

私の母は・・
手すりにつかまり立ったとしても・・手を離すことが不可能です。
本人は「できる」と思っているようですが・・。

ちょっとやってみて！・・と言うと、やはり無理みたいですね（泣）
でも・・本人はマイナス系な姿を見せないので・・。

頑張って話したり訪れたりしてみたいと思っています！

老健にも色々あるし・・本当に様々だと実感しています！

体験談を元に、お答え頂き本当に有難うございました～！！

お礼日時：2010/06/08 09:18

No.2 回答者： 11otosann 回答日時： 2010/04/21 17:26

追加のご質問について

老健施設は一定レベルの医療も含めて介護保険で賄われています。
その為に高額な診療やお薬を敬遠する傾向が強いです。

ご指摘の整形外科は施設で検査される項目になるでしょうね。

でも、全てではないので歯科は他科診療で保険証が使えます
馴染みの歯科でなく、指定の歯科へ行くことは医療と介護の連携上でお話しがあったものと推察します。
この部分に大きな裏は無いと思いますよ。
単純に友好関係にある程度でしょう。

では、少し裏を
もし、保険証を使って一般の診療を受けたいと思ったら…
一時的に退所して受診する方法です。
退所については相談が必要ですが、存在は施設にあるが介護保険を自費負担する事で（10割）施設に存在しないことになりますね。
本当に自宅へ戻る必要がある可能性も有りますが、一時的に対処すれば普通に受診が可能です。

さて、本題の部分
在宅へ戻れない環境なのに、それでも退所を迫られたら…
ワーカーと相談ですが、他の施設を紹介してもらって転居する以外にないのかな？
特養へ申し込むにしても時期があります
特養は3月と9月に入所判定会議を行って順位を決定するので、今申し込んでも最短で10月以降です。

その他になると認知症グループホームや介護付有料老人ホームですね。
老健施設を渡り歩いて特養の入所待機をする方も多いです。
療養型施設（病院）、老健でも長期に入所が可能な療養型が転換した物も有ります。

全ては相談ですね。

ん～～～
何故、退所を求めるのか…
裏話はありますが、聞かない方がいいと思います。
経営上の判断や施設の方針でもあり、文言は如何様にでも作れますから…

この回答への補足

仕事上遅くに帰宅したため・・続きを今書かせていただいています！
宜しければ又・・アドバイス願います～！！（泣）

そもそも・・さかのぼって考えると・・。
夜間に救急車で運ばれた病院の診断および判断で・・。
「大腿骨頚部骨折」→「人工骨頭置換術」→「リハビリ」→「退院」で済むはずだったのですが・・。

その「A病院（国立）」での整形外科医の最初の判断で「入院して手術はこの日でリハビリして」・・と言う説明を運ばれたその時点で聞きました。
それが入院時ある日突然、車椅子生活に！と言われ色々ありながらもここまで来ました。

ましてや今の施設（老健）に関わる隣の病院で手に負えない時は全て「A病院」へと言う形になっていたので、実際動きが取れません。
「A病院でのカルテや医師の意見書」からこちらに来たものですから・・。

でも私自身が通院している、とても良い病院（どの科の医師たちも）よく考え、説明し、納得のいくまで話を聞いてくれる・・そして色々提案してもくれる「B病院」。

今までの事を話すと「A病院の判断がそもそも間違っていたのでは・・と確実に言える」とおっしゃっていました。（私が通院している時、たまたま母の話をしたら、そちらの方を逆によく聞いてくださって）

ですので・・母が入院していた「A病院」と今の老健の隣の病院とは深いつながりがあるのだと思います。
そして・・今の老健の病院および医師は「A病院」の判断に逆らう事はできない。
もしくは・・それが本当の事だと信じきっているのだと思われます。

ですので・・何も動き（検査など）もできないのでは？とも思います。

5月に入ったらすぐにお話をしますので・・という状況になっています！
その時・・完全に退所してもらう方向・・の事を言われるのだと思いますが・・。

実際、退所したら何もできない状態ですので・・頑張って色々相談や思い切って意見を言いたいかナァ～とも考えています！

先日・・区役所の介護課の方にA病院のことから話したら親切に聞いて下さいました。
でも・・実際は「病院」ではなく「施設そのもの」の話が主なので「区役所」のかたも・・それはひどい状況でここまで来てしまったのですね～・・とおっしゃってはいましたが。

なぜ出て行かなければならないか（言葉自体、完全に出て行って下さいとは言われてはいませんがそれらしきものははっきり判ります）

老健のしくみとしてもわかるし・・確かに・・とも思いますが・・。
ベッドは1部屋（4人）空いたままです。

奥深くなりますが・・5月のお話の時、もう少し金額を上げても良いので何とかここに居させて頂く事は可能でしょうか？？・・などとお聞きしても宜しいのでしょうか？

一応色々と探したりも、調べたりもしているのですが・・。
できれば母が車椅子でここまで頑張って元気になってきた、今の老健にも十分感謝の気持ちでいっぱいです。

その反面・・母も私達家族も施設の方にひどい言い方や、ひどい事をされたのも事実ですが・・。
それは・・施設そのものというより、1人の人間として様々な人がいるのだから・・と私も専門職＆人と接する、また指導する仕事に携わっているのでわかるような気もします。

あとは・・わたしの通院している「B病院」の副院長兼外科部長は・・今でも手術は可能なのにね～！
・・とおっしゃっていました。

5月のお話の日まで、同時並行で頑張って他のところも調べたり訪れたりしたいとは思っていますが・・。
慣れてきたここにいさせていただくのが「精神的な部分」で一番よい状況なのかと思っています！

＞一時的に対処すれば普通に受診が可能です。
・・この部分を教えて頂き・・また新たなる事を知りました！！有難うございます。
しかし・・別の場所での血液検査（糖尿病が少しあって入所時までは薬を服用していましたので保険もきくとは思いますが・・10割負担でも別に構いません）
足のレントゲンで・・今の状態で手術は可能か？に関してもそうですが・・。
「血液検査」「足のレントゲン」は今の施設の病院でもできることですので・・その部分においても、なぜうちでやらないの？みたいに思われてしまうのでは？と考えますがいかがでしょうか？

また・・「裏の話」の部分にしてもこの際なので「こんなこともあるかも！」などという感じで、何でも良いのでお教え頂けたら有り難いです！

それによって・・私も自分の意思で動き方が変えられるかもしれません！

本当に・・沢山のことをお教え頂き、アドバイス頂き・・。
その上・・まだお聞きしたい事など沢山書かせてしまって本当に申しわけないですが（泣）

是非・・また色々ご意見、アドバイスなど何でも良いので教えて頂けたら嬉しく、有り難く思います！！

本当にありがとうございました！！！

補足日時：2010/04/22 08:03

この回答へのお礼

本当に細かく教えて頂き、何と御礼を言ってよいのやら・・！！！
・・という有り難い気持ちでいっぱいです！！！
本当に有難うございました！！

まだお聞きしたい事がありましたので・・。
ひとまず御礼を書かせて頂きましたが・・。
私が専門職の為・・仕事場で書かせてもらっています！

ですので・・帰りが遅くなり・・。
ほかの事、「裏？のこと」も含め、また書かせて頂きますので（補足の部分に）

是非、お読み頂けたら幸いです～！！

本当に有難うございました！！
手に取るようにわかりました～！

感謝しています！！！！

お礼日時：2010/04/21 20:44

No.1 回答者： 11otosann 回答日時： 2010/04/20 18:58

介護度についてはお考えの通り、要介護○です。

次に介護認定の基準ですが、全国共通であり、在宅でも施設でも調査の基準は同じです。

順番に行きますね。
要介護認定は数多くの事を確認して点数化して決める方法です。
車椅子で不慣れな場合は出来ない事、不便な事も多かったと思います。
それが徐々に慣れてくるとご自身で出来る事も増えるでしょう

ご指摘の通り、施設と言う環境だから出来るのであって、ご自宅では車椅子の生活自体が難しいと思います。
施設だから介護度は軽くなるが、自宅だと何もできなくて重度になる…
このお話しもご指摘の通りです。

ケアマネは少しでもご自宅で生活できるように住宅改修や福祉機器を導入して対応しようと悩みますね。

さて、施設の退所のお話しですね。

このお話しの前に「老人保健施設」について
老健施設は長期入所が目的の施設ではありません。
基本が在宅復帰への中間施設になります。
その為に3カ月毎に状態を観察して、在宅復帰に向けて様々な取り組みを行う必要があります。

これは介護度が高いとか低いの問題ではなく、在宅介護サービスを活用する事で在宅生活が可能になれば戻りましょうと言うことです。
＊中には特別養護老人ホームの入所待機として長期間老健施設で待つ方もあれば、他の老健施設へ渡り歩く方も有ります。

この問題は非常に難しい部分ですが、老健施設が長期入所の施設ではない事を知って下さい。

その為に、車椅子での生活に慣れることからリハビリを始めて今に至っていると思いますね。

今後については相談されることでしょう。
要介護度が改善されると特養の入所基準も数値化なので軽中度の介護度では難しいですね。

最後にあった「裏」については
上記の通り、老健施設の考え方です
基本的には3カ月毎の見直しで在宅復帰を促しますが、状態を検討する会議において入所の延長が必要であると判断され、それが何年も続く施設も有ります。
ただし、一方で3カ月での退所を基本にして延長しても6カ月が最長の施設だってあります。

この回答へのお礼

お答え有難うございます～！
本当に・・ほんとうに、判りやすく書いて頂き、感謝しております！
御礼の言葉に付け加え・・更に質問をさせていただきたく思いますので・・。
宜しければ・・お教えくださいませ！！

まず・・「11otosann」さまのお答え・・。
確かにおっしゃる通りです！

＞介護度が高いとか低いの問題ではなく、在宅介護サービスを活用する事で在宅生活が可能になれば戻りましょうと言うことです。

・・と言う面においても、ある程度は何気に知っていたつもりではありますが・・。
在宅生活が「不可能である」・・どう考えても・・。
・・と言う場合はどのように考えたら良いのでしょうか？
「施設側」も・・それは無理ですね～！・・と納得してもらえるのか？
それとも・・「何とかこうすれば可能なのではないか？」←実際、不可能としても、出て行くほうに常に考えられてしまう対象にされてしまうのか・・？

そこの部分は・・施設によって様々なのでしょうか？
（変な話・・失礼ではありますが、施設側の儲け・・みたいなものもある程度関わってくるのは当然なのでしょうか？）

あともう一つ気になるのが・・。
「保険証」を施設に預けたままになっています！

外出させて（車に乗せて）私の知っている病院なり、医院なり連れ出して・・。
今の「整形外科的な部分での足の状態」を診察なり、検査なりして欲しいため、その話をチラッとしてみた時があります！

でも・・基本的には・・いまの施設に関わっている病院
（隣に建っている病院で、そこの医師１人が・・この施設の責任者医師になっている状態です！どこの老健もそうだと思いますが・・。）
そこには・・「耳鼻科」「眼科」「皮膚科」「歯科」などはありません。
「整形外科」は一応ありますが・・細かいところまで行くような状況だと、更に「大きな病院」に診ていただく・・と言っていました。

ですので・・骨の状態を見るにしても「レントゲン」くらいは取れる状況であるため、

「検査」として私が車椅子で隣の病院の「一応は在る、整形外科に予約なり受付なりして、連れて行き・・。
しかも検査としてだから・・健康診断と同じように10割負担で行ってください！・・と言われました。

お金に関しては・・とやかく言うつもりは無いのですが・・。
その考え方・・というか、そのやり方が普通なのでしょうか？

また最近「指をすぐ口の中に入れてしまう・・歯を触っているらしい行為が目立つ」と言われました。

そのため、上だけ「入れ歯」なので、入れ歯が口の大きさに合わなくなってきているのではないか？と指摘がありました。
なので・・一度「歯科」に行って診てもらう必要がある・・とも言われました。

確かに・・車椅子など触ったり、その他色々あると思うので・・。
不衛生・・と言う面では私も納得いたしております。

でも・・隣の病院には「歯科」がない・・でもその向かいに「歯科」が建っています。
この施設から・・と言って予約すれば、優先的に診ていただけるとの事なので、それ自体は有り難いのですが・・。
ある意味・・その施設と何かしらでつながりを持っている（この部分が、ある意味「裏」の部分の1つの項目でもあるのかな～？。まだその他にも・・？？？という点もありますが、ひとまず「歯科」に関して・・。）

この場合も・・今まで通わせていた歯科に行くことを許してくれない・・と言う感じ？
いわば・・この施設内で関係している所（病院、医院系）に行くような方向に、いつも話を持っていかれるので・・。少し困る・・というか・・もう少し自由に病院や、医院を選ばせて欲しい！
・・と言う気持ちもあるのです。（今まで行ってた整形外科の医師とも仲が良かったし）

気持ちの上で・・少しでも「精神的に楽な気分、ストレスを耐えなくても済む形で外出して訪れられる病院、医院」を選択できる。
自由に「保険証」を施設の受付から渡せて貰って・・診察などに行ける。

その様な事は不可能なのでしょうか？・・逆に、当たり前のことなのでしょうかね～？
ちなみに、その「歯科」の場合は10割負担かはわかりませんが・・。
さすがに・・その場合は「保険証」を貸し出してくれるのだろうなぁ～・・などとも私は思っていますが・・。

ひとまず・・御礼と共に、更にわからないところを書かせて頂き、大変恐縮ですが・・。

もしお答え、アドバイス頂けるのであれば、是非お願いいたします！

また・・11otosann様以外で、この文面をみて、お判りや、お気づきの点もありましたら宜しくお願いいたします！！

11otosann様！本当に的確なお答えを有難うございました！！
感謝いたしております～！！

お礼日時：2010/04/20 20:50