自分と同じ人間

例えば、自分と全く同じ原子配列の人間がいたとします。

でもその人間が殴られても、自分は痛くありません。

自分が原子単位でコピーされ、自分が原子単位でバラバラにされるのと同時に自分と全く同じ混合物が出来たとしても自分の意識はおそらく消えます。


しかしこれは何故なのでしょう？


わかりませんが、自分が原子単位でバラバラにされても先程まで自分を構成していた原子と全く同じものを使って作り直した場合は自分の意識は消えない気がします。

今のある意識は、脳を構成している原子が例えば同じ炭素原子であっても、まるっきり今の炭素原子で無ければいけなかったのではないかと思います。

実際、人間の身体の原子は生きている間に何度も違う原子に変わっていると思いますが、もしかしたら脳では生きてる間に全く原子が変わらない部分があったりするのではないのでしょうか？
そこが意識の正体だったりするのではないかと思いました。

また、人間の記憶はどういったものが正体なのでしょう？
例えば、５年前に何かをした記憶は、脳が物質的にどうなることにより存在するのでしょうか？

もし、今と全く同じ原子配列で、今と全く同じ原子なのに自分が意識を持てないとしたら、それは魂があることになりませんか？


また、死後体重が減ることについて、科学的にはどういう説があるのでしょうか？

No.17 回答者： 0_asuka 回答日時： 2012/12/11 14:51

質問者様の疑問の根源は用語の定義が不適切だから発生しているものではないかと予想します。

それを示す好例としてお礼１を挙げます。

＞クローンができて、そのクローンを殴っても自分は感じないが、クローンができて、自分が消滅すれば、そのクローンが殴られても自分が感じるって変じゃないですか？

これに出てくるいくつかの単語を、文意がそれほど変わらないようにして別の言葉に置き換えると次のようになります。

・「山本２」ができて、その「山本２」を殴っても「山本１」は感じないが、「山本２」ができて、「山本１」が消滅すれば、その「山本２」が殴られても「自分」が感じるって変じゃないですか？

さて、この最後に出てくる「自分」とは誰なのか考えてみましょう。
「自分」が「山本１」だとすると、感じる主体が消滅しているのに殴られたことを感じるという不思議な話になるので、確かに変です。
しかし質問者様は物質的な話をしていて、死後の世界を語っているわけではないようなので、質問の文脈からするとそういうことではないのだろうと予想できます。
では「自分」が「山本２」だとすると、前半の「～感じないが」と矛盾しない、ごく当たり前のことをいっているので、どこが変なのかという話になります。
しかし質問者様はどこか変だと思ったから「変じゃないですか？」といったのでしょう。
ではなぜ変だと思ったのでしょうか？

質問者様は無自覚に「山本１」と「山本２」を混同した「自分」を考えてしまって、そのため漠然と変だと思ったのではないでしょうか？
もしそうであれば用語定義の一貫性の問題であり、国語や数学や哲学の問題です。



それはともかく本題です。

脳は脳細胞の配線やその状態、脳内物質や電位差などで機能するコンピュータのように近似できると考えられています。
また、記憶は脳内で要素に分解され、各要素の関係性が脳細胞の配線のつながりの状態として保存されていると考えられています。
（何かを思い出そうとするときに脳の創作をつかさどる部位が活発に働くので、思い出すという行為は脳内にある要素の関係性から話を作り出すことではないかといわれています）
それが正しいとするなら、原子を電位差まで完全に再現した「山本２」の体を一瞬で作り上げることができれば、それは元となった「山本１」の記憶や意識を持つことになるはずです。
しかし記憶や意識は取り出して比較することはできないので、「山本１」が「山本２」と同じ記憶や意識を持っているかは、刺激への反応から推測するしかできません。
「山本１」や「山本２」自身も、互いを観察して判断することでしかその中身を知ることができませんが、この場合は「山本１」や「山本２」が持っている「自己イメージ」という実際とは異なる可能性が高いものと相手の比較になるので、おそらく互いに「あいつが私と同じとは思えない」と認識するでしょう。
ですから、「山本２」を一瞬で作り上げたとしても、それが確実に「山本１」と同じ記憶や意識を持っているかを確かめることはできません。
実際にやっても確かめることができないのですから、「おそらく同じ記憶や意識を持っているだろうと予想される」というところまでが科学の限界です。

まぁ、なぜ自分に意識があると自覚しているのかをまだ解明できていないし、現実に人間を一瞬で合成するのは不可能なのだから、「山本１」には魂が存在しているが「山本２」には魂が存在しないから「山本２」には意識が無いはずだ、という仮定をしても矛盾はしない理屈は組み立てられそうな気はします。
でも、それってどうやっても仮定の域を出ないから、そこから「魂の存在の証明」というところまでたどり着くことのない不毛な理屈にしかならないんじゃないかな。


＞また、死後体重が減ることについて、科学的にはどういう説があるのでしょうか？

いろんな話に出てくるので結構知られているそれですが、「実験結果は測定のずさんさや標本数の少なさなどから科学的な信憑性は認められていない」とのことです。
(http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%83%B3% … )

日本の教育機関向けのac.jp ドメインで「魂の重さ」を検索すると、それ関連で興味深い読み物がいくつも出てくるので、ご自分でそれらを読んでみることをお勧めします。

https://www.google.co.jp/search?q=%E9%AD%82%E3%8 …

No.16 回答者： alphaXXX 回答日時： 2012/12/03 03:09

これは脳科学云々というレベルの話にはなりません。

私の家の庭には庭石があります。この庭石と全く原子構成が同じ石がもう一つあったとして、両者は同一の存在でしょうか？
原子構成が全く同じである以上、両者を区別することは極めて困難でしょう。でも片方の石を壊しても、あとの片方の石は壊れません。別の存在ですから。
意識も同じです。条件が同じなら区別不可能なくらいそっくりな意識は発生します。ですが同一の存在ではありません。
これでご理解をいただけなければ私には何も言えません。

この回答へのお礼

だから科学的に同じものが２つ以上ある場合同一なものではないことはわかりますよ。
ただ、１つの石を原子単位でバラバラにして、先程と全く同じ原子を全て、同じ配列で並べ直した場合、それは同一じゃないと言い切れるんですか？

今の地球と全ての人の原子配列、及び、今の原子と全く同一なもので全く同じ行動の場合、全く同一な脳の生理現象が起こったとして、意識が違うって言い切れるんですか？
それを確認したわけじゃないでしょう？
だいたいあなたが意識は脳の生理現象によって出来るっておっしゃったんじゃないですか？
なら脳の生理現象まで全く同じなら全く同じ意識になるはずでしょ？
もしそれで全く同じ意識にならないなら神の所作があるような気がするのは当たり前でしょ？

お礼日時：2012/12/03 08:47

No.15 回答者： alphaXXX 回答日時： 2012/12/02 22:17

＞自分が死んで無になったあと、

＞また、今の世界と全く同じ世界が生まれたとしたら、また自分は赤ちゃんとして生まれるのか、自分は無のままなのかということなのですが

無のままです。

No.14 回答者： alphaXXX 回答日時： 2012/12/02 22:12

＞例えば、パソコンを壊して、その部品でまた同じパソコンを作った場合、また同じパソコンとして機能しますよね？

ということは、自分が一度原子レベルでバラバラになって、ついさっきまで自分自身を構成していたのと全く同じ原子で自分を再び作った場合、違う意識とは言い切れないのではないのでしょうか？

一度寸断された連続性はもとには戻りません。無論、ばらばらにされる前と全く同じ人格を発揮するし、本人も自分が一度ばらばらにされてから再構成された別の存在だということにすら気付かないでしょうけれどね。



＞あと科学的に全く同じ人間が同時に複数存在する場合、Ａに１の意識Ｂに２の意識というのはわかります。
？しかし、今の地球が滅びて、宇宙が滅びて、宇宙が再構成され、地球が再構成され、今の世界と全く同じ世界が出来たとして、世界の全ての人の行動が寸分の違いなく起こった場合、脳の生理現象も同じ意識を生むような気がするのですが
というか、今の世界と科学的に全く同じ世界が生まれた場合、人のとる行動も全く同じ気がするのですがどうなのでしょうか？
人が物事を選択したり、行動を起こしたりすることは、科学的な脳によるものですよね？
もちろん環境によって性格が形成されると思いますが、世界が科学的に同じであればその環境も全く同じなのでは？


これについては何度も説明してるはずです。確かに全く同じ性質の意識は発生します。質問者さんと同じように物事を考え、物事に同じような反応を示す質問者さんと寸分たがわぬそっくりさんが生まれることでしょう。ですがそれは見た目も意識も性格もそっくりな別人にすぎないのですよ。
これはむしろ意識が物理的に構成されるからこそ、物理的に同じ脳と環境を再現すれば全く同じ性質の意識が発生するということです。
だから世界の構造が同じならば質問者さんの仰る通り（実際には量子的なランダム性によって違いは発生するのですが、それも全く同じだったと仮定すれば）同じことを考え、同じことをする別人が発生するでしょうね。

でもそれは今生きている質問者さんとは極めてそっくりな肉体と環境と意識を持つ別人にすぎないのです。

この回答へのお礼

なぜ別の意識が宿るのかが理解出来ないのです。
僕は一番古い記憶が４歳の時なので、その時にこの意識が始まったとしましょう。
今までの経験や記憶などから脳が一定の生理現象を起こして意識を持つのですよね？
だとしたら生まれてからの環境が全く同じなら全く同じ生理現象を起こして、同じ意識を持つのではないでしょうか？

だいたい、脳科学では意識を説明出来ていないと伺ったのですが

お礼日時：2012/12/02 22:50

No.13 回答者： psytex 回答日時： 2012/12/02 21:45

#5の者です。

＞今の世界と寸分違わない世界がまた出来るようなことがあれば、
＞自分はまた意識を取り戻すこともあるということですか？

「取り戻す」というのは、過去の意識を引きずっています。
取り戻すのではなく、今の意識そのものです。
「寸分違わない」とあなたが言っている、その「世界」は、
あなたの意識の中のものでしかないのですから。

この回答へのお礼

自分が死んで無になったあと、
また、今の世界と全く同じ世界が生まれたとしたら、また自分は赤ちゃんとして生まれるのか、自分は無のままなのかということなのですが

お礼日時：2012/12/02 22:03

No.12 回答者： alphaXXX 回答日時： 2012/12/02 21:21

＞この身体だからこの意識なのだとしたら、科学的に全く同じ脳では何故この意識ではないのですか？

やはり質問者さんは「同一性を持つ固有の存在（意識）」と「性質や構造が同じ別の存在（意識）」を混同されているようですね。
全く同じ構造でも同一性を持たなければそれは同じ存在ではありません。
ただ、言葉の上ではこれらは混同されやすいのは確かですね。「同じパソコン」というと「同一性を持つ固有のパソコン」という意味と「同じ種類のパソコン全般」という両方の意味を持ちますし。国語の問題ですけれどね。

全く同じ性質で全く同じ構造の脳であれば、確かに性質も性格も記憶も今の質問者さんと全く同じ（性質の）意識は発生するでしょう。でもそれは今の質問者さんと同じ（連続性と同一性を持つ）意識ではありません。


＞身体も科学的に全く同じで、生まれてから死ぬまでの環境も全く同じでも、この意識を持てないとしたら、今自分が見たり聞いたり感じたりできるこの身体にこの意識があるのは科学的じゃないことになりませんか？

これは上述の説明があれば改めて説明するまでもありませんよね？質問者さんの脳があるから、今の質問者さんの意識も発生しています。おかしいことは何もありません。


＞科学的に同じでもクローンの場合は別の意識が宿るなら、そもそもこの身体に別の意識が宿ってもよかったはず。
同じ遺伝子の人間Ａ・Ｂ・Ｃがいたとして、Ａには１の意識、Ｂには２の意識、Ｃには３の意識がそれぞれあるとしたら
そこにはＡには１の魂、Ｂには２の魂、Ｃには３の魂を神的な存在が振り分けたかのような気がしてならないのです。
結果的に見ればＡの脳が生理現象で１の意識を生んだだけなのかもしれません。
ではＡが２や３の意識を生まなかったのは何故なのでしょう？
生理現象で意識を生むなら２や３の意識でもよかったはずです。
科学的に全く同じ身体で、生まれてから死ぬまでの環境も全く同じなら脳の生理現象だって全く同じ現象が起こりませんか？

これも上述の説明で構いませんよね。
同じ性質の意識であるということと、同じ起源で同一性と連続性を持つ意識であるということは別のことです。
（ちなみにクローンは脳の発生の仕方に違いができるので同じ性質の意識も発生しませんけれどね。双子は天然のクローンですけど、性格や好みや能力は結構違うでしょう？指紋や髪の生え方すら違いますし）


＞そこにはＡには１の魂、Ｂには２の魂、Ｃには３の魂を神的な存在が振り分けたかのような気がしてならないのです。

それは貴方の思い込みですよ。その意識はそれらＡＢＣの固有の脳が発生させたものです。誰かが与えたものではありません。


＞ではＡが２や３の意識を生まなかったのは何故なのでしょう？
＞生理現象で意識を生むなら２や３の意識でもよかったはずです。
＞科学的に全く同じ身体で、生まれてから死ぬまでの環境も全く同じなら脳の生理現象だって全く同じ現象が起こりませんか？

Ａの脳が生み出しうる意識はＡの意識だけです。ただ、ＡＢＣが同じ構造の肉体で同じような環境で育ったのなら、ＡＢＣの意識は性質はほぼ同じ意識になるでしょうね。
同じ工場で同じ材料から同じように作り、同じような使い方をしたパソコンＡとパソコンＢとパソコンＣは性能や性質はほぼ同じになるでしょう。他人が見たら区別することは不可能かもしれません。
しかしながら、パソコンＡとパソコンＢとパソコンＣは同一存在ではないのです。

同様に、ＡとＢとＣも、肉体や精神が他人が見ても区別できないくらいそっくりなだけで別人なのです。

この回答へのお礼

例えば、パソコンを壊して、その部品でまた同じパソコンを作った場合、また同じパソコンとして機能しますよね？
ということは、自分が一度原子レベルでバラバラになって、ついさっきまで自分自身を構成していたのと全く同じ原子で自分を再び作った場合、違う意識とは言い切れないのではないのでしょうか？

あと科学的に全く同じ人間が同時に複数存在する場合、Ａに１の意識Ｂに２の意識というのはわかります。

しかし、今の地球が滅びて、宇宙が滅びて、宇宙が再構成され、地球が再構成され、今の世界と全く同じ世界が出来たとして、世界の全ての人の行動が寸分の違いなく起こった場合、脳の生理現象も同じ意識を生むような気がするのですが

というか、今の世界と科学的に全く同じ世界が生まれた場合、人のとる行動も全く同じ気がするのですがどうなのでしょうか？

人が物事を選択したり、行動を起こしたりすることは、科学的な脳によるものですよね？
もちろん環境によって性格が形成されると思いますが、世界が科学的に同じであればその環境も全く同じなのでは？

お礼日時：2012/12/02 21:57

No.11 回答者： alphaXXX 回答日時： 2012/12/02 20:05

ふと思ったのですが、質問者さんは、「同一性を持つ固有の存在」と、「性質や構造が同じ別の存在」という概念を混同されていませんか？

最初の質問文ではそのことは理解されているように思ったのですが……。

新しい宇宙で発生した質問者さんと全く同じ肉体を持つ存在は「性質や構造が同じ別の存在」であって、今の質問者さんと「同一性を持つ固有の存在」ではありませんよ。

No.10 回答者： alphaXXX 回答日時： 2012/12/02 19:51

＞では何故この脳が生理的な活動を開始した結果、この意識が宿ったのでしょう？

その脳が生理的な活動を開始した結果産まれた意識を質問者さんが『この意識』と名前を付けたからです。


＞科学的に全く同じ脳が活動を開始してもこの意識は生まれませんよね？
はい。性質はよくにた意識になるでしょうけど、今の質問者さんの意識とは別物ですね。


＞ではこの身体がこの意識を持ったことは科学的な理由はないですよね？
その身体だから、その意識が発生したのです。因果関係はありますよ。
そして、その身体は今固有のものであって後々けして再び産まれることはありません。だからこそ意識もそれだけなのです。
例えその身体と全く同じ原子配列の身体を作ってもそっくりな別物にしかなりません。そこに発生する意識もそっくりな別物です。

この回答へのお礼

この身体だからこの意識なのだとしたら、科学的に全く同じ脳では何故この意識ではないのですか？

身体も科学的に全く同じで、生まれてから死ぬまでの環境も全く同じでも、この意識を持てないとしたら、今自分が見たり聞いたり感じたりできるこの身体にこの意識があるのは科学的じゃないことになりませんか？
科学的に同じでもクローンの場合は別の意識が宿るなら、そもそもこの身体に別の意識が宿ってもよかったはず。
同じ遺伝子の人間Ａ・Ｂ・Ｃがいたとして、Ａには１の意識、Ｂには２の意識、Ｃには３の意識がそれぞれあるとしたら
そこにはＡには１の魂、Ｂには２の魂、Ｃには３の魂を神的な存在が振り分けたかのような気がしてならないのです。
結果的に見ればＡの脳が生理現象で１の意識を生んだだけなのかもしれません。
ではＡが２や３の意識を生まなかったのは何故なのでしょう？
生理現象で意識を生むなら２や３の意識でもよかったはずです。
科学的に全く同じ身体で、生まれてから死ぬまでの環境も全く同じなら脳の生理現象だって全く同じ現象が起こりませんか？

お礼日時：2012/12/02 20:48

No.9 回答者： alphaXXX 回答日時： 2012/12/02 19:25

＞ただ、生まれてから死ぬまですべての出来事が今の自分と全く同じでも意識を持つことはありませんか？

ありません。何度も言ったように、それはただの貴方のそっくりさんにすぎません。
それに、仮にそうだったとしても、全く同じ人生だったと証明されるのは死んだ瞬間ですよね。
どっちにしても意識は消えるじゃないですか。


＞そもそも、なんでこの身体にこの意識が宿ったのでしょう？

宿ったのではありません。発生しただけです。
どこかから貴方の意識が貴方の肉体にやってきて入り込んだのではありません。
貴方の脳や意識に関わる生理的な現象が活動を開始した結果、意識が産まれたのです。
なのでその脳なり肉体なりが滅びればその意識は消えてなくなります。
意識だけが肉体から離れたりはありえません。

この回答へのお礼

では何故この脳が生理的な活動を開始した結果、この意識が宿ったのでしょう？
科学的に全く同じ脳が活動を開始してもこの意識は生まれませんよね？

ではこの身体がこの意識を持ったことは科学的な理由はないですよね？

お礼日時：2012/12/02 19:44

No.8 回答者： alphaXXX 回答日時： 2012/12/02 16:42

＞自分が死んだ後、地球が滅びて、宇宙が滅びて、宇宙が出来て、地球が出来て、それにより出来た世界が今の世界と寸分違わなければ、自分はまた同じ親から生まれて、再び同じ意識を持つことはありますか？

それは貴方のそっくりさんです。貴方自身が質問文で
『自分が原子単位でコピーされ、自分が原子単位でバラバラにされるのと同時に自分と全く同じ混合物が出来たとしても自分の意識はおそらく消えます。』
と仰ってるじゃないですか。まさにそれは『自分と全く同じ混合物』にすぎませんよ。
あるパソコンと、そのパソコンを原子単位で完全にコピーしたパソコンがあったとして、コピーした側のパソコンに何か入力してもオリジナルのパソコンには何の影響も与えないというのは理解できますよね？
もし貴方がタイムマシンか何かを利用して新しい宇宙へと旅立ち、そこで自分と全く同じ原子構成の人間と出会ったとして、はたして二つの体の両方に貴方の意識が生じるのでしょうか？
いいえ、それは貴方によく似た『他人』でしかありませんので、そうはなりません。


＞別人の身体であっても自分の意識を取り戻すことはありませんか？
＞死んだあと永遠に夜夢も見ず寝てる状態が続くのか、それともいつかは誰かの身体に自分の意識が宿るのか

未来の自分の体や自分の体のコピーにすら以前の意識は復活しないのに他人の体に復活すると思いますか？
意識は物質ではなくその時その時の脳やその他神経などの化学反応の結果生じる現象なのです。他人の脳に今の貴方の意識が突如生じるはずがありません。誰か他人が「私は質問者さんの生まれ変わりだ！」という妄想に取りつかれる可能性はあるかもしれませんけども。

＞死んだあと永遠に夜夢も見ず寝てる状態が続くのか

死んだあとは意識は消え去るのみです。

この回答へのお礼

ただ、生まれてから死ぬまですべての出来事が今の自分と全く同じでも意識を持つことはありませんか？

そもそも、なんでこの身体にこの意識が宿ったのでしょう？

お礼日時：2012/12/02 17:13