日本語の語法についてです。クックパッドなどでよく見かける「○○○れば、…」という表現に違和感があり、

日本語の語法についてです。クックパッドなどでよく見かける「○○○れば、…」という表現に違和感があり、「○○○したら、…」が正しい日本語だと思っていました。ところが、とある食品メーカーのサイトで、「肉の色が変われば、野菜を加えて…さらに炒めます」という表現を見つけました。

これは正しい日本語なのでしょうか？ あるいは、最近ではこのような使いかたが普及して、誤りとは言えなくなっているのでしょうか？

なんとなく気になっていたので、質問させていただきました。よろしくお願いします。

No.7 回答者： 1311tobi 回答日時： 2016/09/29 22:57

No.4でコメントした者です。

　先にリンクを張った先に、昔mIxiしで書いたコメントがあります。その部分だけ抜粋します。
　日本語教育の参考書には「～ば」の後ろに〈意志・希望・命令・依頼などの表現〉は来ないと書いてあるそうです。
　それも一概には言えません。前に来る文によってはOKです。あまりにも例外が多いと思います。

　さて、☆A☆さんのコメントを見てみます。
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「～ば」の文では、原則として、後件に意志・希望・命令・依頼などの表現はくることはありません。この点で「～たら」とは異なります。
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　これは信頼できる参考書なのでしょうか。
1)雨が降れば、試合を中止する（意志）←やや不自然な気がしますが、辞書にある例文です
2)君さえよければ、一緒に行きたい（希望）
3)それでよければ、やりなさい（命令）
4)それでよければ、お願いします（依頼）

　1)～4)は全部ヘンですか?　
　少なくとも当方はそれほどおかしいとは思いません。2)～4)は、むしろ「たら」より「れば」のほうが自然に感じられるくらいです。
　
>意志→　大学に受かれば、旅行に行くつもりです。
>　　　　大学に受かったら、旅行にいくつもりです。

>やはり、「～たら」のほうが良いと思うのですが、「～ば」でも使えるように思います。

　この場合はそのとおりだと思います。
　下記なら「れば」を使っても、もう少し自然でしょう。

　　第一志望に受かれば、進学します。　

>道に迷いました。どうしたらいいですか？
>　　　　　　　　どうすればいいですか？

>どっちが正しいのでしょうか？？

　どちらも正しいと思います。
　なぜどちらかが正しくてどちらかが間違いなのでしょうか?

この回答へのお礼

ご丁寧な回答ありがとうございました。とても参考になりました。

お礼日時：2016/10/07 06:35

No.6 ベストアンサー 回答者： wasambon 回答日時： 2016/09/29 21:46

とても面白いご質問ですね。

ネット上で公開されている論文に、「日本語マニュアル文における条件表現　「と」「れば」「たら」「なら」から導かれる制約」と題されたものがあります。
大まかに言うと、電化製品に付いて来る電気機器メーカーのマニュアル文で使用されている「と」「れば」「たら」「なら」を調べて、どういう条件で用いられるのかを分析した論文です。
ご質問の内容もこの論に当てはまると思ったので、これを参考にして回答します。

〈参考文献〉
「日本語マニュアル文における条件表現 「と」「れば」「たら」「なら」から導かれる制約」（横浜国立大学工学部電子情報工学科,1995年）
http://hdl.handle.net/2261/29441


「れば」がふさわしいか「たら」が良いのかは主に、後ろに続いて述べられる部分（質問で言うと「野菜を加えて…さらに炒めます」の部分）にどんな内容がくるかで変わってくるようです。
また中には「れば」「たら」どちらに置き換えても、不都合はない場合もあるようです。

■「○○○れば、…」の場合
基本的に後の…には○○○の発生にともなって必然的に生じる結果がきて、依頼表現はきません。

例：袋に入れたまま振って和えれば、ボウルを使わずに済みます。
×不適当な例：肉の色が変われば、野菜を加えて炒めて下さい。→後述部分が依頼表現

ただし、「れば」の“前”で述べられている部分（○○○の部分）が状態表現であれば、後ろに依頼表現が来ることもあります。（「○○○なければ、…」という場合と考えると、分かりやすいです。この場合は「なかったら」「ないなら」の代替も可能。）

例：出汁が中までしっかり染みてなければ、～して下さい。


■「○○○たら、…」の場合
○○○の部分が時間的経過、もしくは仮定の事態の発生を表し、後の…には話し手の依頼や願望、予想がきて、相手に動作を促します。

例：
肉の色が変わったら、野菜を加えて炒めて下さい。
5分程炒めて全体に火が通ったら、完成です。


ご質問の「肉の色が変われば、野菜を加えて…さらに炒めます」の場合は、後述部分が依頼表現ではないものの、「れば」の後には必然的な因果関係があるものが続くのが普通です。
要は肉の色が変わった後、野菜以外のものを入れて煮込んだっていいわけで、この場合は普遍的な因果関係があるとは言えません。

質問者さんが仰るように、この場合は事態の発生によって動作を促す性質のある「○○○したら、…」がふさわしい、あるいは自然な言い回しになります。

例：肉の色が変わったら、野菜を加えて…さらに炒めます。


「○○○れば、…します」となるのは、○○○に異常な事態が発生し、その処置の対応がはっきりしていて相手に動作を促す、という因果関係を表す特殊なケースに当たるようです。（「○○○するようであれば、…」という場合と考えると、分かりやすいです。）

例：肉から油がたくさん出る“ようであれば”、キッチンペーパーで余分な油を拭き取ります。

「肉の色が変わるようであれば、野菜を加えて…さらに炒めます」では当然成り立ちませんし、やはり「たら」がふさわしいですね。


言葉は時代によって変わっていきますから、おかしくとも「肉の色が変われば、野菜を加えて…さらに炒めます」といった例がたくさん出てきて、“それもOK”なんてことになる日がくるのかもしれません。う～ん…違和感を感じて落ち着きません。

少しでも参考になれば良いのですが…。だいぶ端折って書いているので、より詳しく知りたい場合は論文をご覧ください。

この回答へのお礼

ありがとうございます。お答えだけでなく、言葉遣いも丁寧に教えていただき気持ちよかったです。

お礼日時：2016/10/07 06:34

No.5 回答者： fxq11011 回答日時： 2016/09/29 18:33

タラ、レバのつく話は・・・・・、内容的には同じ？。

○○したら＝○○したならば、の縮小表現とすれば、変化が過去形ですね。
○○すれば＝するなれば？、の縮小表現とすれば、現在形、「もし」を前につけると明らかに未来形。
いつ、その言葉を発するか？、色が変わる前なら、色が変われば・・・、色が変わりました、それでは野菜を・・・、なら、色が変わったら・・・。

この回答へのお礼

ありがとうございました。

お礼日時：2016/10/07 06:39

No.4 回答者： 1311tobi 回答日時： 2016/09/28 14:18

「肉の色が変われば、野菜を加えて…さらに炒めます」

　個人的には異和感があります。でも、これを「間違い」と論理的に説明するのはむずかしいでしょう。そうなると、「どちらもOK」と言うしかないのでは。
「（れ）ば」「〜たら」（これに「と」「なら」を加えるのが一般的なようです）の違いを厳密に考えると論文になります。しかも、多くの論文が発表されているにもかかわらず、結論は出ていないようです。
　質問の「（れ）ば」「〜たら」は仮定条件を表わすのでしょう（「確定条件」と言う考え方もできそうです）。どういうときに異和感が生じるのかはきわめて微妙で、

　たとえば、下記を見比べてください。
　　1)肉の色が変わ｛れば／ったら｝、野菜を加えます　
　　2)肉の色が変わ｛れば／ったら｝、食べ頃のサインです
　個人的には……1)だと「れば」には異和感があります。2)だとほとんどさほど異和感がありません。1)と2)がどう違うのか、当方には説明できません。

　当方のレベルだと下記くらいが読みやすく感じます。しかし、今回の質問の解決にはつながらないような……。
日本文化研究会(日本語学習と日本語教育)
http://www014.upp.so-net.ne.jp/nbunka/991ga.htm

　詳しくは下記をご参照ください。
　非常に長い話です。
【「～たら」と「～れば」をめぐって〈2〉＆〈3〉　「ば」「と」「たら」「なら」】
http://1311racco.blog75.fc2.com/blog-entry-1624. …

この回答へのお礼

再度の回答ありがとうございました。大変参考になりました、

お礼日時：2016/10/15 09:03

No.3 回答者： Syntactic_Structures 回答日時： 2016/09/28 13:55

う～ん、もし「肉の色が変われば、野菜を加えて…さらに炒めます」が容認されるとしたら、国語学上の大問題だ。

教科書から書き直さなければならない。

私自身は質問者と同じ語感を持ちます。
普通「Pバ、Q」では、
「Pが成立すると、必ずQが生じる」
「Qが成立するためにはPが必要」
「PはQの前提条件」
という意味です。

ですから、
「肉の色が変われば、火を止めて構いません」
「肉の色が変われば、野菜を加えて結構です」
「肉の色が変われば、完成です」
はOKですが、
「野菜を加えて…さらに炒めます」のような行為指示が来るのは変です。

こういうときは「タラ」を使って、
「肉の色が変わったら、野菜を加えてさらに炒めてください」
のようにいうのが、本来です。


ただ、料理業界（？？）って割と新しい表現が多くて、最近は
「肉に塩を振ってあげて下さい」
「火を止めてあげましょう」
のように「てあげる」の新しい用法が話題になったばかりです。

研究者にとっては、目の離せない業界と言えましょうか。

この回答へのお礼

ありがとうございました。参考になりました。

お礼日時：2016/10/07 06:39

No.2 回答者： bfox 回答日時： 2016/09/28 12:32

＞これは正しい日本語なのでしょうか？

正しいです。

「たら」と「れば」の違いです。
この二者に大きな違いはありません。
むしろ「たら」の方が口語的な表現に近いので、文章で書くとすれば「れば」の方が相応しいでしょう。

この回答へのお礼

ありがとうございます。

お礼日時：2016/10/07 06:40

No.1 回答者： OnneName 回答日時： 2016/09/28 12:10

あなたがどう思おうと元々誤りではないでしょう。

例示された「肉の色が変われば」なら「肉が変色したら」となりますが後者では「調理した結果として」と言うニュアンスが無くなるように感じますね。また「野菜を」以下のタイミングも違って感じますね。