「部下に『母親』はいらない（意訳）」これはセクハラになりますか？

Question

質問させてください。
マスコミ・企画系の仕事に就いています。
少し前になりますが、所属するチームでの会議の際、「女性の働き方」が話題になり、子どもを産まず、仕事に邁進する女性も今はたくさんいる、というような話をしていました。
チームは７人、男性４人と女性３人、そのうち男性１人がリーダー、男性２名がサブリーダーです。
女性３名はみな独身、子どももいません。
そうした中だったのでとくに意識せず素直に発言したものかと思いますが、リーダーの男性が「自分も、同僚・部下として一緒に仕事をするならばそういった女性がよい」という発言をしました。
「そういった女性がよい」というのは、「子どもを産まない女性がよい」ということです。
私は30歳の女性ですが、これを聞いたとき、なにか「暗澹たる気持ち」になりました。
今は私を含め他の女性２名も、結婚もしておらず子どももおりませんが、女性２名は確認していないので別として、私は未来永劫そうした身分でいる決意をもって就業しているわけではありません。
自分の部下には、出産する女性は望ましくない…という発言をしたリーダーに対して、後になればなるほど、違和感と嫌悪の気持ちが高まってきました。
今思えばあのとき、（その発言があったのはすでに１年ほど前のことです）、ほかの女性２名と、リーダーのあの発言について私たちはどう考えるべきか、と話ができればよかったと思います。
（私の他の女性は、１人が48歳の女性、もう一人が28歳の女性でした。48歳の女性とは比較的関係良好で、話はしやすかったですが、年齢的なこともあり、自分と同じ目線であるわけではないと思うと、感情のまま俎上に上げて良い話題とは思われませんでした。28歳の女性は、日ごろ壁を作られているように感じていたこともあり、個人的な話としてもちかけにくかったためしませんでした）
チームの女性とはその件について話す機会はないまま、またチームの男性陣はおおむねこれにたいして強い異議が出されることもないまま、女性陣の意見としては「出産していない女性が活躍していることを喧伝するような企画を打ち出して何がしたいのか？」という話にまでなったかならなかったか不明ですが、「出産しないことを選択肢として容認するような立場には賛同しかねる」というような意見は出されました。私としてはそのとき（こういう意識が男性にある以上、少子化を食い止めるとか言われていたって糠に釘でしかないじゃないか）と思いました。
その後、この件での違和感が心の根底にありながら、１年ほど仕事をやり続けていましたが、リーダーに対する不信感が完全に拭いきれず、これ以外にもいろいろな心配事が積み重なったことにより心に負荷がかかり、先月から会社に行けなくなりました。今月から、休職させてもらっています。
チーム外の話しやすい先輩などには、こういったことがあったことを雑談の中で話していましたが、そういうことあるよね…というような、半ば諦めた反応でした。チーム外の話しやすい先輩たちはだいたいが子どものいるお母さんで、職種としてはみんな一般職です。
会社に復帰しなければ、と思いながら、心痛につながるような違和感を感じたのは事実で、気持ちとしては「リーダーにそのように考えていたことを誤りだと気付いてほしい」気持ちですが、リーダーも50歳を目前にして独身、子どももいない身なので、そういった身の上からも出てきている気持ちではないかと思います。（リーダー以外の男性３名は既婚、２名はお子さんもいます）
仕事を離れて何に心苦しさを感じていたのかを考えていると、このことが一番、消えないしこりになって残っていたことでした。
このようなことは「セクハラ」になるのかどうか、こうしたことは呑み込んで仕事するほか何も手立てはないのかどうか、何か実害、、というようなものではないのですが、「心的ストレスを受けた」と私は感じています。何がどうできるかというような案件ではとくにないかもしれませんが、ご意見をお聞かせいただけると幸いです。どうぞよろしくお願いいたします。

ele_sheep · Accepted Answer

誰もいらないとは言っていないし　どちらかを選ばなければならないとすれば　ぐらいの意味合いでしょうが　ちょっと不用意な発言ですね

こういう発言はその場で　釘を刺す　苦言を呈す　などできる体制をとっておきましょう
本人が時代についていけておらず、目先の効率だけを考えてしまうんでしょうね

相手の全人格を否定するほどではないかと思いますが

key00001 · Answer

お礼ありがとうございます。

重複になりますが、相手や社会に「変わって欲しい」と、願うのは構いませんが、現実的には無意味です。
言い換えれば、「世界は自分を中心に回って欲しい」と言う考え方に等しいので。

私は国内外で会社経営に従事しており、老若男女や外国人を相手にしています。
その中には、会社や私に「変われ！」と要求，意見する労働者も居ますが・・。
しかし私は、自分が変わるべきと思うところは改めますが、一労働者の意見で、少なくとも会社の運営や方針を変える気は全くありませんし。
挙句、「辞める」「訴える」などと言い出す従業員も居ますが、「どうぞご自由に」です。

一方、会社の運営や方針に意見されて、私が耳を貸したり、真剣に受け止める場合もあります。
それは、会社の利益に貢献している人物からの意見である場合。

質問者さんは、会社の利益について考えたことがありますか？
会社の利益とは、売上とか経常利益のことだけではありません。
株主，従業員とその家族，取引先と、その先は社会の幸福であって、企業において、それを具体化する術が経済的利益です。
経営者や職位上位者の損得勘定だけではないのです。

そう言う理解をして、会社に利益貢献している人物が、「子どもを産まない女性がよい」と言うなら、私は真摯に耳を傾けますし、真意を汲み取ります。
逆に利益貢献していない人間が、同じことを言えば、一笑に付すか、怒鳴るでしょう。

それと同様、「子どもを産まない女性がよい」に反発するのも、反発者の利益貢献で判断しますよ。
利益貢献していると認められる人物が、「公益に反す」と言う観点で反発するのであれば、傾聴に値します。
しかし、自分が不利になるから反発するのであれば、その反発は無視します。

利益貢献を真に考える人間であれば、自分の感情で、休職と言う選択をしますかね？
上司が明らかに公益に反す考えの持ち主であれば、徹底的に戦ったり、排除するのでは？

もし利益貢献している人間が、そう言う選択をするなら、私は休職や辞職も、安易には認めませんよ。
私の考え方が変わるまで、「挑め！」と言います。
しかし、利益貢献していない人間であれば、やはりこれも「どうぞご自由に」です。

他人や社会を変えたいなら、まず自分が変わることです。
自分の意見を通したいなら、まず自分の言った意見が通る自分になることです。
他人から認められ、自分が経営者やリーダーになれば、自分で変えられるところは、好きに変えられるのだから。
自分が社会貢献せぬうちから、社会や会社，リーダーに「変わって欲しい」などと願っても、「土台無理な話」です。

key00001 · Answer

> 男性だけで世の中まわってると思わないでください。

思ってませんよ。
無論、「世代間ギャップ」も理解してますし。

質問者さんの方が「もっと面倒くさい人」と言うのは、ジェンダーや世代を超越してる話である点、理解して欲しいところです。

koyuki2426 · Answer

その男性のような考え、仕事をしている人間ならホンネでは思っています。
男だけでなく、女もです。
子育てをした世代の人間も、まだこれからの若い人もです。
私自身、約10年働いて産休育休取って復帰、その後十数年たっています。
自分自身取っておきながら、その男性のいうこと、もっともだと思います。
だから何？って思いますけどね。
働く女は、そんな思いを跳ね返して、働いているのです。

今の時代を人並み以上に豊かに楽しく暮らすためにはお金が必要です。
子どもを産み育てことは至上の幸せです。
が、子どもにかかるお金は半端ない時代になりました。
夫一人の稼ぎで悠々と子育てできる人はそうはいないのです。
妻もはたらきますが、これって特別なことでもなく、会社員以外の職業のほとんどで共働きをしていますよ。
それこそ、自営業なんて産休育休なんてないですからね。

最近あった質問で、入社して試用期間のうちに妊娠発覚、その人　妊娠中の女を解雇できないのをいいことに産休どころか育休まで取る気満々でしたよ。
無理でしょって言われたら、だから世の中少子化なんでしょって逆ギレしていました。
一方、妊娠もしていないうちから、この程度の発言で滅入ってしまい、こういう男の意識が少子化につながるとかなんとか・・・

いやいや、少子化ってそんなことでなっているわけじゃないですから。
ちゃんと働いていきたい女は、入社してすぐに妊娠なんてしないし、一方結婚もしていないうちから病んでなんていません。

働く女は、そのリーダーが言っていること百も承知で働いています。
妊娠するまでちゃんと働き、復帰後もちゃんと働くことでそのような考えを蹴とばしているのです。
私自身もそうですが、自分の周り　会社で働く同年代の女性、保育園や学童などで知り合ったママさんたち、バイタリティあふれる働き者です。
仕事のために、妊娠出産をあきらめるなんてありえない。
今の時代、状況と条件が許せば、ちゃんとつかめるのです。
見かけの給料の額ではなく、福利厚生も充実している会社に入り、まじめに仕事をして実績を積み、産休育休とっても戻ってきて欲しいと思ってもらえる人材になっておくことです。
なんて、そう簡単に思ってもらえるわけではなく、実際には辞めないのかよ・・って思われているでしょう、当然です。
いない間、残った人間で仕事をこなすのですから。
他人が入ってきたら、戻る場所はなくなります。
待ってくれていたものは、復帰後返していくのです。
復帰してからも、いきなりバリバリとはいきません。
仕事のカンも鈍っているし、保育園に預けた子どもが熱を出したでしばしば呼び出しがありと本当に仕事ができるようになるのは自分の場合は復帰後数年かかりました。
小学校2年くらいまで時短取りましたしね。
残業どころか、4時帰りです。
保育料は高く、時短で減った給料の多くをもっていかれますが、それでも乗り越えます。

子どもと生活が第一です。
それを支えるものとしてお金が必要、ガッツで取ります・・・くらいでないとね。
セクハラだ、マタハラだなんて言っては、とれませんよ。

key00001 · Answer

男性リーダーの言葉は、たとえホンネであろうが、職場で、それも女性を交えた会議の席上では、明らかに不適切な発言とは言えるでしょうね。
ただ、それならその場で反論し、「発言を撤回しろ！」とでも言えば良いのです。

逆に、その場で消化せず、１年以上も根に持ったり、気に病んだりした末に・・休職？
「子どもを産まない女性」より、質問者さんの方が、「もっと面倒くさい人」と感じますよ。
それもビジネスの世界のホンネです。

男性リーダーの最大のミスは、会議のメンバーに、そんな質問者さんを選んだことに尽きます。

言い換えれば、他人に「誤りだと気付いてほしい」なんてことは、考えてもムダ。
質問者さんに出来ることは、たとえば自分が、その場で反論できる人間に変わること。
自分が変わることによってしか、他人は変わらないのです。

raizo-ichikawa · Answer

セクハラではありません。
　マタハラ(マタニティ・ハラスメント）もしくは広義のパワハラです。

スリープ · Answer

どんな意訳なんだ？
セクハラにはならない
仕事上ならパワハラ

「部下に『母親』はいらない（意訳）」これはセクハラになりますか？

誰もいらないとは言っていないし どちらかを選ばなければならないとすれば ぐらいの意味合いでしょうが ちょっと不用意な発言ですね

お礼ありがとうございます。

> 男性だけで世の中まわってると思わないでください。

その男性のような考え、仕事をしている人間ならホンネでは思っています。

男性リーダーの言葉は、たとえホンネであろうが、職場で、それも女性を交えた会議の席上では、明らかに不適切な発言とは言えるでしょうね。

セクハラではありません。

どんな意訳なんだ？

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