うつ病が治るとは？

薬でうつ病が治った・寛解した、思うのは勘違いじゃないでしょうか。
年間消費量６００億円とも言われれるパキシルの場合、自殺したり、自殺したくなったりする可能性を製薬会社自身が認めているような薬です。
このような薬を体内に長期間投与された状態で、しかも、それを飲み続けながら、「わたしは治った」と思うのは勘違いじゃないかという気がするのですが、いかがでしょうか。
断薬後にそう言うのなら、まだ理解できますが、それは、そもそも服用が無意味であったことの証明にしかなりませんしね。
現状で「治った」と思っている方に対しては、むろんお喜びを申し上げますし、そのことを云々するわけではありません。
しかし、「薬で治った」というのは勘違いではないか、ということです。
副作用の危険が増大している点に目を向けずに「治った」というのは、どこか腑に落ちないのです。

質問者からの補足コメント

• ＃９お礼欄からの続き。
  
  ＞＞（Naslundらの研究）「自殺傾向に対するSSRIの影響は、25歳以上のうつ病患者において有益であり、
  ：
  パキシルでは「上昇は認められず、」なのですが、奇妙に謙虚ですね。＾＾；
  いずれにせよ、２４歳には処方しないが２５歳には処方するわけでしょうが、まったく疑問はお感じにならないわけですか？
  
  ＞うつ病患者の自殺は、SSRI投与で減ります。（増えはしません！）
  ：
  どういったデータに基づいているかは不明ですが、「うつ病」の概念自体が、おそらく異なっているような気もしますね。
  （動くのも大変などの）本物のうつ病は、そう多くはないのではありませんか？
  また、投与後の悪化症状を、再発と見るか、SSRIの副作用と見るかによっても違ってくるのでしょう。
  
  下段へ続きます。

  No.9の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2018/10/08 23:34

• 上段からの続き。
  
  ＞仕事・家事・学業などの生活を普通に送ることが回復です。
  ：
  おっしゃることはよくわかります。
  ただ、「普通」の基準をどのあたりにおくのか、という認識の相違があるのかもしれませんね。
  
  ＞＞また、通常、断薬の指導までしているものなのでしょうか？
  断薬というより、減薬・中止ですね。当然、減薬・中止まで含めて治療です。
  ：
  処方の段階で、当初から『減薬・中止』は組み込まれている、ということで間違いないでしょうか？
  ５年とか１０年飲み続けているかたは結構おられると思うのですが、その方たちは、どういった状況にあることになりますか？
  
  ＞そこから『完全治癒』率となると、残念ながら10～20％程度と推測します。
  ：
  感触としては、それほど多いとも思えないのですが、『完全治癒』の概念に対するご見解をお聞かせいただけると有難いです。
  
  下段へ続きます。

    補足日時：2018/10/08 23:35

• 上段からの続きです。
  
  ＞作家の北杜夫氏が、三環系抗うつ薬を使いながら多くの作品を作られたことは有名です。
  ：
  ドクトルマンボウですね。
  しかし、彼の死因も不審といえば不審ですよね。
  個人的には、精神薬の副作用によるイレウスが原因じゃなかったかという気がしています。
  病院側が解剖を拒んだらしくて。
  
  最後は余談っぽくなっちゃいましたかね。

    補足日時：2018/10/08 23:36

• ＃１０お礼欄からの続きです。
  
  その上、医者は医者で詳しく説明しない。
  怖がられて投薬拒否されると商売あがったりですから、まあ気持ちもわかりますが。
  しかし、「医者が自信を持って処方するのだから大丈夫だろう」
  これが一般人の感覚じゃないですかね？
  医者も人の子であり商売人。
  客の命より自分の利益を優先したって何も不思議ではない。
  ということがわかってないわけです。
  背後には製薬会社という巨大産業が控えて万全の態勢をとって宣伝も上手ですから、なかなか気づけませんよね。
  
  「病気の症状で自殺願望が出て苦しんでいる人」は特に自殺したくなる確率が高い、とも書かれています。しかし、それでも「慎重に投与すれば大丈夫」という説明になっているんですよ？
  そんな薬飲みたいですか？
  「これは自殺したくなる薬です」と説明されなければ飲んでいたのに、なぜ余計なことを言うんだ！
  と言って怒るのですか？

  No.10の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2018/10/09 00:38

• ＃１３お礼欄からの続き。
  
  ＞副作用を上回る作用があるとされているからだと思います。
  違うというのなら、信頼性の高いソースをお願いします。
  ：
  『とされているからだと思います』ということは、ご自身でも確信があるわけではないのですね。
  『副作用を上回る作用』の意味も微妙によくわかりませんが、添付文書には、
  【自殺行動（自殺既遂、自殺企図）のリスクが高くなる可能性がある】
  【基礎疾患の悪化又は自殺念慮、自殺企図、他害行為が報告されている。】
  【、大うつ病性障害の患者において、プラセボ群と比較してパロキセチン投与群での自殺企図の発現頻度が統計学的に有意に高かった】
  などと明記されている。
  製薬会社自身にとって不利な記述なので、これほど『信頼性の高いソース』も無いでしょう。
  あとは、こうした副作用を上回る作用というものが存在し得るのか？
  という素朴な疑問を投げかけるにとどめておきます。
  下段へ続く

  No.13の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2018/10/10 14:44

• 上段からの続きです。
  
  ＞ここは困っていることを書き込んで問題を解決するサイトですので。
  ：
  パキシルは、製薬会社自身が認めているように、
  【うつ病が治るかどうかはわかりません。うつ病がさらに悪化する可能性もあります。自殺したくなったり、実際に自殺を企てたり、あるいは他人に危害を加えるようになる可能性もあります。妊婦が服用した場合、新生児には２％の割合で先天異常（特に心血管系異常）のリスクが増加しました。】
  と明記されています。
  なのに、なぜ服用するのか？という疑問が解決できずに困っています。

    補足日時：2018/10/10 14:47

• ＃１７お礼欄からの続き。
  
  ＞万一投与したとしても薬にならないかわり毒にもならないようですから、重大な医療事故にはなりにくいと思います。
  ：
  【有効性が確認できなかった】と表現すれば、そのように考えてくれる人が増えるという製薬会社側の戦略なのでしょうね。
  「有効性が確認できなかった」のではなく、「発現リスクが高くなることが示唆された」のが本当のところです。
  パキシルインタビューフォーム１０ページ「１．効能または効果」の（解説）をご参照ください。
  file:///C:/Users/yuu/Downloads/340278_1179041G1020_1_008_1F%20(1).pdf
  下段へ続きます。

  No.17の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2018/10/10 20:04

• 上段からの続きです。
  
  ＞何度も申し上げている通り、副作用のリスクを上回る効果があるとされているからでしょう。
  ：
  パキシルには、
  【うつ病が治るかどうかはわからず、逆にさらに悪化する可能性がある。自殺したくなったり、実際に自殺を企てたり、あるいは他人に危害を加えるようになる可能性もある。妊婦が服用した場合、新生児には２％の割合で先天異常（特に心血管系異常）のリスクが増加する可能性もある。】
  といった副作用のリスクを上回る効果がある、というご見解で間違いありませんね？
  
  そこまでおっしゃるのなら、見解の相違ということで、めでたく解決に至ったことになりますよ。
  貴重なご見解をお示しいただき、どうもありがとうございました。

    補足日時：2018/10/10 20:06

• ＃２４お礼欄からの続きです。
  
  ＞抗うつ薬未服用のうつ病患者の自殺は決して少なくありません。
  ：
  そうかもしれませんね。
  ただ、抗うつ薬服用による自殺も相当多いと思いますよ。
  これらの対比データを作る気がないですよね厚労省は。
  そもそも、うつ病の診断基準は何ですか？
  DSM？
  まともに解釈したら世の中全員うつ病ですよ。
  つまり、医者の主観によって決まるだけだ、ということ。
  そんな病気に、まともな治療法など存在するわけがないでしょう。
  
  ＞そして抗うつ薬未服用の理由が、抗うつ薬に対するネガティブキャンペーンのためであれば、直ちに弁護士と相談の上、民事・刑事を含めた法的措置の検討を行うでしょう。
  ：
  それはご自由になさってください。
  好き好きですから。
  むろん、抗うつ薬服用による自殺が判明した場合、あなたは自首なさるという覚悟がおありなわけだ。
  それはそれで、ひとつのポリシーでしょうね。

  No.24の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2018/10/12 01:21

• ＃２６お礼欄からの続き。
  
  ＞誰かの借り物意見や、「素人の推測」を語るべきではありません。
  ：
  あなたの意見はすべて一からご自分の頭で捻出されたものなんですか？
  天才ですね。
  「素人の推測」にも色々ありまして、合理的根拠にもとづいてさえいれば、まったく問題ありません。
  専門家を妄信することによって、あらゆる不幸は作られているんじゃないですかね？
  本庶佑氏も言ってますが、まず疑ってみる、という姿勢があなたには欠けています。
  
  ＞その昔、「ああ言えば上祐」（年がばれますね）と言われた上祐史浩氏と議論している感じで、正直不毛です。
  ：
  不徳の致すところと申し訳なく存じます。
  しかし、彼もすっかり丸くなりましたね。
  わびさびの風情さえ漂わせているかの如き佇まいを見せているようです。
  人間、変わろうと思えば変われるものですね。
  
  以後、補足欄が使用できません。
  長い投稿は分割していただけると有難く。

  No.26の回答に寄せられた補足コメントです。 補足日時：2018/10/12 19:54

No.51 回答者： bari_saku 回答日時： 2018/11/06 23:39

＞素人素人とおっしゃいますが、玄人だって仮説に基づいて治療（と称するもの）をやっているわけですからね。

＞そう、偉そうな口はきけないはず。
＞本当に『改善』しているなら、なぜ、これほど苦しむ人がいるんですかね？
＞そもそも、一生、精神薬を飲み続けながら『改善』した、と胸を張れるものでしょうか？
いやいや、プロなので偉そうなことを言っていいのです。
ただし、その「偉そうな発言」には責任を伴います。最悪、刑事責任を負う可能性もあるでしょう。
「責任も取れない素人（あなた）が偉そうなことを言ってはいけない」と思うのが私の意見です。

＞一人や二人、薬の副作用で自殺したからって、そう騒ぐことは無い、という意味ですね？
それを決めるのは医者であり患者です。
その判断をするためには、責任ある立場の者が正しい情報を公平に患者に伝える必要があります。
あなたの主張はその判断のためのノイズとなる可能性が高いのではないか、ということを警告しているのです。

＞『処方箋料云々はさておいても、薬を処方しない医者が儲かる（患者が増える）とは到底思えませんね。』と申し上げているはずです。
それには「程度問題です。患者は症状があるから病院に行くのであって、薬で緩和するなら安心します。」と返答しています。

＞薬処方しなくても医者は食っていける
＞と断言したらどうです？
＞とも申し上げたはずですが、それについては無言ですか？
「『薬を出さなければ商売にならない』には反対」＝「薬処方しなくても医者は食っていける」とは考えていません。
必要な薬は出すべきですし、患者の要望があれば出した方がいいと思う。しかしその処方箋料が経営を左右するほどの収入になるとは考えづらい、ということです。
しかしあなたは『薬を処方しない医者が儲かる（患者が増える）とは到底思えませんね。』と断言しているのですから、断言するなら客観的にそれを証明できるソースを出して下さいと言っているのです。

＞『あなたという素人が根拠なく書いている意見』ではなく、製薬会社自身が明記している添付文書などの内容を書いているだけだ、という話を「ずっと」しているのですがねえ。
その内容が著しく偏っているものである、という話をずっとしているのですが。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞ただし、その「偉そうな発言」には責任を伴います。最悪、刑事責任を負う可能性もあるでしょう。
：
それはないでしょうよ。
責任を追及されない事がわかっているから薬を処方しているんですよね？
厚労省が認可しているわけですから。
そんな例があるなら教えてください。

＞「責任も取れない素人（あなた）が偉そうなことを言ってはいけない」と思うのが私の意見です。
：
あなたの意見はわかっています。
しかし、わたしは違う。
なので見解の相違ですね、と何度も申し上げているはず。

＞
h⇒一人や二人、薬の副作用で自殺したからって、そう騒ぐことは無い、という意味ですね？
b⇒それを決めるのは医者であり患者です。
その判断をするためには、責任ある立場の者が正しい情報を公平に患者に伝える必要があります。
：
『伝える必要がある』というのは不思議な表現。
なぜ『伝えている』じゃないんですかね？
わたしは『伝えてない』と思うからこそ、伝えるべきと思っているわけですから、そこのところをはっきりさせていただく必要はあるでしょうね。

＞あなたの主張はその判断のためのノイズとなる可能性が高いのではないか、
：
そういうご見解であることは何度も拝聴していますね。
わたしは『判断のため有効』と思っているわけでして、つまり見解の相違ということ。

＞それには「程度問題です。患者は症状があるから病院に行くのであって、薬で緩和するなら安心します。」と返答しています。
：
だからこそ、『薬を処方しない医者が儲かる（患者が増える）とは到底思えませんね。』と申し上げているんですがねえ・・安心できないわけですから。
論理破綻してません？

＞「『薬を出さなければ商売にならない』には反対」＝「薬処方しなくても医者は食っていける」とは考えていません。
：
本気ですか？
「『薬を出さなければ商売にならない』には反対」＝「『薬を出さなければ食っていけない』には反対」＝「薬を出さなくても食っていける」⇒「薬処方しなくても医者は食っていける」
じゃないんですか？

＞その内容が著しく偏っているものである、
：
というお考えであることはわかっています。
根拠の正当性があなたのほうにある、とお考えなら、それは勘違い。
わたしの根拠も押しつけはしない。
これが、見解の相違ですよ。

お礼日時：2018/11/08 17:54

No.50 回答者： mtnlnd 回答日時： 2018/11/06 12:20

勘違いです 以下に理由を。

精神疾患に限らず多くは原因不明ですから治す薬は存在しません 原因不明では治す薬 作れません。
だから今の薬は治すのでは無く 副作用代償に症状 抑え軽くするだけになる訳です（対症療法と言う）。
「抑える薬」が「治す薬」と混同されているのですが患者としては良くなれば どちらでも良い訳です。
患者は薬が治したと勘違いするのは当然で薬は治すものと思うでしょう。
（医師は薬が効いたとは言っても薬が治したとは言わないでしょう 治す薬 無いので治したと言えば嘘になります）。

将来は治す薬 出来るかも知れませんが何分「心＆記憶の仕組み」が全く解かってないので遠い未来でしょう、
なので当分 薬で治る事は無く症状 抑えるだけになり 抑えている間に治るでしょうと言う事になりますね？。
体自身が持つ自然治癒を待つ事になるのではないでしょうか？自然治癒能力 高める事の方が重要に思います。
薬 沢山飲ませるから自然治癒能力を削ぎ 治るものも治らないのではないでしょうか？。

身内に重症ながら薬無しで完治の統合失調症患者居りました 部屋に ほったらかし 10年程で治りました。
当時は薬も健保もありませんでしたので大病時 庶民の多くは こんなもので（自然治癒を待つ）今年亡くなり９４歳。
これ以外に心理療法あります 治療効果 良くないそうですが安全であり多分副作用なし。

従いまして自然治癒能力で治る事あっても現在の薬で治る事は ありえません（原因不明なので治す薬なし）。
（薬 使い過ぎますと副作用で自然治癒能力が削がれ 治らないか治りが遅くなるのではないでしょうか？）。

「治った」の意味
現在の定義は「発病前の状態になる事と薬が不要の状態」この二つの条件がそろった時と定義してるでしょうが、
私は もう一つ条件が必要と考えます「寿命＆健康寿命に影響ない事」（厳密な判定難しいけれど必要な事です）。
病が影響したのか薬が影響したのか両方か検証 難しいのですが患者多いので不可能ではないでしょう。
患者の一生を観察する必要から時間 掛り更に統計処理必要ですけれど精神疾患に限らず他の病も原因不明
多いので同様の影響ありえますから必要な事です このような研究 聞いた事ありません（何分時間が掛かります）。
病は治ったけれど老後の寝たきりが延びた又は寿命縮めた では治療したと言えるのか疑問残ります。
このような事が予想されるので昔から薬の使用は慎重にしてきたのではないでしょうか？。

寛解は薬 飲ませ続ける事で症状を抑え続ける事のようで見掛上 生活に差支えない状態を言うそうですが、
言い方悪いですが一言で言えば「薬漬け」でしょう 薬 止めると元に戻るので薬 手放せない状態であり
長期間 続けますと「寿命＆健康寿命」に影響するであろう事は医師でなくても容易に想像出来ます。
患者も医師も先の事よりも今の状態を改善したいに集中してしまいがちになるのではないでしょうか？。
薬 幾ら飲ませても替えても治らない時 寛解に持って行く方針のように見えます。
「寿命＆健康寿命」が なおざりにされているのが今の治療と言っても良いでしょう。

薬の作用には主作用と副作用ある訳ですが主作用で症状を抑えると共に副作用で何かが犠牲になるでしょうね？。
副作用は人によって色々ですが今 出なくても若し「寿命＆健康寿命」に影響したら治療の意味あるでしょうか？。
　再掲ですが こちらに「精神疾患者の平均余命調査」(先日偶々検索で発見）
(東大 release_20170810) http://www.h.u-tokyo.ac.jp/vcms_lf/release_20170 …
重症患者のYLL（早死にすることによって失われた年数）を算出した国内初の報告書 とあり 22年以上短いと～、
平均寿命は６０歳位となり書いてませんが薬で寿命 縮めている疑いあります その他の病でも同様に思います。

kattun175 様の回答について
　回答さらりと読んで正直に医療現場の現状お話し下さって信頼出来る方に思えます、薬 渡すだけの医師では
なくて出来る事を精一杯 努力されている姿 思い浮かびますと共に医療の限界も見えて～。
　当方の回答は公開しており 患者自身の努力に寄る別な治療法回答してます 世間では知らない 信じ難い事で
簡単ではなく通常 長時間掛かりますが知らずに実践した事で短期で癌が治った経験者のTV報道 実例 ２件
書いてます 勿論医師はどうして治ったのか解からないのです 癌も原因不明です。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞私は もう一つ条件が必要と考えます「寿命＆健康寿命に影響ない事」（厳密な判定難しいけれど必要な事です）。
：
たしかにそうですね。
同感です。

＞薬 沢山飲ませるから自然治癒能力を削ぎ 治るものも治らないのではないでしょうか？。
：
そう思いますよね。

＞身内に重症ながら薬無しで完治の統合失調症患者居りました 部屋に ほったらかし 10年程で治りました。
：
今は、便利になりすぎたのかもしれないですね。
車が普及して足が弱るみたいな。

url もありがとうございます。

お礼日時：2018/11/06 23:11

No.49 回答者： bari_saku 回答日時： 2018/11/04 00:39

＞一時的に改善したように見えるだけでしょう。

＞覚せい剤飲み続けている人も元気ですからね。
これらを医学的な根拠と共に説明できなければ、「素人の根拠のない仮説」にすぎません。

＞自殺願望を止める効果が無かった上に、２人自殺したわけですからね。
＞問題であるのは変わらないと思うのですが。
何度も何度も書いていますが、副作用がある薬は珍しくありません。
作用と比較してどちらを選択するのが一般的かつ治る可能性が高いか、という話です。

＞これを、あなたは、『処方箋料が収入のメインとは考えづらいですね。』のように、処方から処方箋に勝手に論点をすり替えたわけです。
すり替えではありません。
病院を商売として考えるなら、論点は処方箋を出すか出さないかに絞られますから。
これはあなたの意見「そんなことしてたら商売にならないのでは？」から発展したものです。

＞飲んで命に係わることはないと？
「（医者の指示により）飲んで命にかかわるリスク」よりも「（あなたという素人が根拠なく書いている意見に基づいた結果）飲まずに命にかかわるリスク」の方が可能性が高く、より問題が大きいだろうという話を「ずっと」しているのです。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞一時的に改善したように見えるだけでしょう。
＞覚せい剤飲み続けている人も元気ですからね。
これらを医学的な根拠と共に説明できなければ、「素人の根拠のない仮説」にすぎません。
：
素人素人とおっしゃいますが、玄人だって仮説に基づいて治療（と称するもの）をやっているわけですからね。
そう、偉そうな口はきけないはず。
本当に『改善』しているなら、なぜ、これほど苦しむ人がいるんですかね？
そもそも、一生、精神薬を飲み続けながら『改善』した、と胸を張れるものでしょうか？

＞作用と比較してどちらを選択するのが一般的かつ治る可能性が高いか、という話です。
：
一人や二人、薬の副作用で自殺したからって、そう騒ぐことは無い、という意味ですね？

＞すり替えではありません。
病院を商売として考えるなら、論点は処方箋を出すか出さないかに絞られますから。これはあなたの意見「そんなことしてたら商売にならないのでは？」から発展したものです
：
『論点は処方箋を出すか出さないかに絞られます』
その通り。
『論点は処方箋料』じゃないんです。
忘れっぽいのか、わざとなのかわかりませんが、
『処方箋料云々はさておいても、薬を処方しない医者が儲かる（患者が増える）とは到底思えませんね。』と申し上げているはずです。

薬処方しなくても医者は食っていける
と断言したらどうです？

とも申し上げたはずですが、それについては無言ですか？

＞「（医者の指示により）飲んで命にかかわるリスク」よりも「（あなたという素人が根拠なく書いている意見に基づいた結果）飲まずに命にかかわるリスク」の方が可能性が高く、より問題が大きいだろうという話を「ずっと」しているのです。
：
『あなたという素人が根拠なく書いている意見』ではなく、製薬会社自身が明記している添付文書などの内容を書いているだけだ、という話を「ずっと」しているのですがねえ。

お礼日時：2018/11/04 23:01

No.48 回答者： bari_saku 回答日時： 2018/11/02 23:34

＞『多数の人は改善』しているんですかねえ？

しなければ認可されません。

＞製薬会社が示しているのは『元々自殺願望』がなかった人の割合でしょう。
だとしたら、製薬会社はより厳しく自社の薬を評価していることになりますね。

＞「商売にならないことをするはずがないから」という根拠は合理的だと思う、ということです。
示して頂きたいのは「処方箋料は、それがないと病院が成り立たないほどの収入源である」ということの根拠です。

＞『副作用は可能性としては微々たるもの』とおっしゃる bari_sakuさんと見解が一致するのは難しい、ということなのでしょう。
私の見解ではなく、製薬会社との見解の違いです。
違う見解を持つのは自由ですが、専門知識のない素人が一方的にそれを公表するのはいかがなものか、ということです。

＞しかし、副作用についても知っておいたら良かった、と後で思う方が少なくなれば良いな、というスタンスです、私は。
その気持ちについては諸手を挙げて賛成致します。
しかしあなたの主張はには大きな偏りがありますので、読み手をミスリード（それも最悪の場合命にかかわるような）する可能性が高いことを私は警告しているのです。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞（『多数の人は改善』）しなければ認可されません。
：
一時的に改善したように見えるだけでしょう。
覚せい剤飲み続けている人も元気ですからね。

＞だとしたら、製薬会社はより厳しく自社の薬を評価していることになりますね。
：
『自殺願望ゼロの人が2になったら問題ですが、』とのことでしたので、問題ですよね、と申し上げた次第。というか、
『元々自殺願望が20ある人のうち、ごくわずかの人が薬のせいで22になったとしても大勢に影響はなく』という論理が前項と矛盾してませんかね？
自殺願望を止める効果が無かった上に、２人自殺したわけですからね。
問題であるのは変わらないと思うのですが。

＞示して頂きたいのは「処方箋料は、それがないと病院が成り立たないほどの収入源である」ということの根拠です。
：
処方箋料は、あなたが持ち出したことですよね。

b:医者は薬を処方しても処方箋料しか入ってきません。
処方箋料が収入のメインとは考えづらいですね。

と教えていただきましたので、それに対して、

h:そうなんですか。
しかし、処方箋料云々はさておいても、薬を処方しない医者が儲かる（患者が増える）とは到底思えませんね。
商売にならないと考える妥当な根拠じゃないですかね。

と応じたはずです。
『さておいても』とは、つまりあなたの情報をとりあえず認めた上で、処方箋料自体はどちらでも本質的な問題ではないと思う、という意味。
そもそもの始まりは、『薬処方しない医者が食っていけます？』という私の発言（ですよね？）。
これが本質の問題なはず。
これを、あなたは、『処方箋料が収入のメインとは考えづらいですね。』のように、処方から処方箋に勝手に論点をすり替えたわけです。
ま、それは大した問題ではありませんが、
「処方箋料は、それがないと病院が成り立たないほどの収入源である」ということの根拠を示すことが、さも重要であるかのように質問なさるのは、お門違いでしょう。
私としては、それはどちらでもよい、というスタンスなわけです。
示す必要は無いと思っていますが、ご所望のようですから、お答えすれば、「わかりません」ということになりますね。

＞読み手をミスリード（それも最悪の場合命にかかわるような）する可能性が高いことを私は警告している。
：
飲んで命に係わることはないと？

お礼日時：2018/11/03 18:10

No.47 回答者： bari_saku 回答日時： 2018/10/28 10:18

＞わたしが申し上げたのは、抗うつ薬自体が原因で死にたくなる可能性。

＞自殺念慮・自殺企図という副作用があることは製薬会社も認めています。
その副作用は可能性としては微々たるもので、多数の人は改善するんですよね？
自殺願望ゼロの人が2になったら問題ですが、元々自殺願望が20ある人のうち、ごくわずかの人が薬のせいで22になったとしても大勢に影響はなく、むしろ効能の方がとても大きいのでは？

＞そんなことしてたら商売にならないのでは？
＞ですね。
合理的というなら、根拠を提示して下さい。

＞そうなんですか。
ずっと思っているんですが、あなたは情報が偏りすぎでは？
最初から効能と副作用両方を見てから判断して下さいとお話していますが、大きな効能に目をつぶりわずかな副作用しか見ようともせず、うつ病の主な症状も知らず、医療費のシステムもご存知ない。
ネットでいくらでも検索できるご時世なのですから、副作用について語りたいならもっと広く勉強された方がいいと思うのですが。

＞しかし、処方箋料云々はさておいても、薬を処方しない医者が儲かる（患者が増える）とは到底思えませんね。
＞商売にならないと考える妥当な根拠じゃないですかね。
程度問題です。
患者は症状があるから病院に行くのであって、薬で緩和するなら安心します。

＞あなたの主張（私に対する反論）をネットで見て、それを鵜呑みにした患者の病状が悪化したり、最悪の場合死に至ることがあってもいいのでしょうか？
＞あなたは、そういう事態に繋がりかねないことをやろうとしているのです。
では、「あなたの主張に対する私の意見」が間違っている点を挙げて下さい。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞その副作用は可能性としては微々たるもので、多数の人は改善するんですよね？
自殺願望ゼロの人が2になったら問題ですが、元々自殺願望が20ある人のうち、ごくわずかの人が薬のせいで22になったとしても大勢に影響はなく、むしろ効能の方がとても大きいのでは？
：
『多数の人は改善』しているんですかねえ？
製薬会社が示しているのは『元々自殺願望』がなかった人の割合でしょう。

＞合理的というなら、根拠を提示して下さい。
：
はっきり書かなくてすみません。
「商売にならないことをするはずがないから」という根拠は合理的だと思う、ということです。

＞大きな効能に目をつぶりわずかな副作用しか見ようともせず、
：
そもそもですが、『大きな効能』があるとは思えないので、それは仕方ないでしょうね。
やはり、見解の相違としか言いようがないような気がします。
パキシルの場合、【自殺既遂２件、自殺企図５件、自殺念慮４件（７９０６件中）】という治験データがあるわけですが、こうした薬に「効能」があるという捉え方自体が理解できないんですよね。
『副作用は可能性としては微々たるもの』とおっしゃる bari_sakuさんと見解が一致するのは難しい、ということなのでしょう。

＞患者は症状があるから病院に行くのであって、薬で緩和するなら安心します。
：
その気持ちはわかるのです。
しかし、副作用についても知っておいたら良かった、と後で思う方が少なくなれば良いな、というスタンスです、私は。

＞では、「あなたの主張に対する私の意見」が間違っている点を挙げて下さい。
：
ですので、「見解の相違」と申し上げているはずです。
お互いに自分の主張を根拠にして、相手の「間違っている点」について論議をしてきましたよね。
しかし、必ず同じ考えになる必要はないわけですから。

お礼日時：2018/10/28 18:26

No.46 回答者： bari_saku 回答日時： 2018/10/25 23:23

＞「それ」とは？

「病気と診断されて、または事故などで後遺症が残ったことが原因で死にたくなる」ことです。

＞データが無くても「思う」ことはできますよね？
思うのは自由ですが、主張するには根拠が必要です。

＞しかも、至極合理的な根拠を示したはずですよ？
どこですか？

＞引っ込めろと言うなら、
＞薬処方しなくても医者は食っていける
＞と断言したらどうです？
医者は薬を処方しても処方箋料しか入ってきません。
病院の繁盛の度合いにもよるでしょうが、処方箋料が収入のメインとは考えづらいですね。

なお、院内処方は病院が大変だそうです。
「院外処方せんは医療機関にとってはいいことずくめです。」
http://okada-medical-clinic.la.coocan.jp/newpage …

＞しかし、現にわたしに反論してるじゃありませんか。
＞反論してるのはあなたの意見じゃないんですか？
根拠が専門家の意見、もしくは法律によります。
法律により、そもそも医療行為は資格がある人しか行ってはいけないことになっています。
医療に関する情報発信も然り。
個人の体験に基づいた内容ならともかく、素人が一方的に薬を糾弾するのはモラルに反すると考えます。
何度も書いていますが、あなたの主張をネットで見て、それを鵜呑みにした患者の病状が悪化したり、最悪の場合死に至ることがあってもいいのでしょうか？
あなたは、そういう事態に繋がりかねないことをやろうとしているのです。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

b:「うつが原因で死にたくなる」って、とても有名なことだと思いますが。
h:「うつ（と診断されて抗うつ薬を処方されたこと）が原因で死にたくなる」という可能性についてお考えになったことはありませんか？
b:「病気と診断されて、または事故などで後遺症が残ったことが原因で死にたくなる」ので、今回の議論においてはノーカウントと考えます。

ということですね。
わたしが申し上げたのは、抗うつ薬自体が原因で死にたくなる可能性。
自殺念慮・自殺企図という副作用があることは製薬会社も認めています。

＞どこですか？
:
そんなことしてたら商売にならないのでは？
ですね。

＞医者は薬を処方しても処方箋料しか入ってきません。
＞処方箋料が収入のメインとは考えづらいですね。
：
そうなんですか。
しかし、処方箋料云々はさておいても、薬を処方しない医者が儲かる（患者が増える）とは到底思えませんね。
商売にならないと考える妥当な根拠じゃないですかね。

＞あなたの主張をネットで見て、それを鵜呑みにした患者の病状が悪化したり、最悪の場合死に至ることがあってもいいのでしょうか？
あなたは、そういう事態に繋がりかねないことをやろうとしているのです。
：
ですから「見解の相違」なんですよ。同じことですが、

あなたの主張（私に対する反論）をネットで見て、それを鵜呑みにした患者の病状が悪化したり、最悪の場合死に至ることがあってもいいのでしょうか？
あなたは、そういう事態に繋がりかねないことをやろうとしているのです。

という逆質問が成立しますよね？
と申し上げたまでのことです。

お礼日時：2018/10/26 18:14

No.45 回答者： bari_saku 回答日時： 2018/10/25 18:00

＞「うつが原因で死にたくなる」って、とても有名なことだと思いますが。

「うつ（と診断されて抗うつ薬を処方されたこと）が原因で死にたくなる」という可能性についてお考えになったことはありませんか？
それは他の病気や怪我でも起こり得ることなので、今回の議論においてはノーカウントと考えます。

＞そんなことしてたら商売にならないのでは？
＞と思うからです。
あなたがどう思うかではなく、データの有無を聞いています。
ないなら、この主張を引っ込めて下さい。

＞まったく同じ質問をあなたにできることにお気づきになっているかどうかはわかりませんが、あなたもイエスと答えざるを得ないと同じ程度には思っている、と捉えられてもしかたないでしょうね。
いいえ、私にその質問はできません。
私の意見ではなく、専門家の意見やデータを採用すべきだと思っているからです。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞それは他の病気や怪我でも起こり得ることなので、今回の議論においてはノーカウントと考えます。
：
「それ」とは？

＞あなたがどう思うかではなく、データの有無を聞いています。
ないなら、この主張を引っ込めて下さい。
：
『限りなく０に近いと思う』と言っています。
データが無くても「思う」ことはできますよね？
しかも、至極合理的な根拠を示したはずですよ？
引っ込めろと言うなら、

薬処方しなくても医者は食っていける

と断言したらどうです？

＞いいえ、私にその質問はできません。
私の意見ではなく、専門家の意見やデータを採用すべきだと思っているからです。
：
しかし、現にわたしに反論してるじゃありませんか。
反論してるのはあなたの意見じゃないんですか？

お礼日時：2018/10/25 19:17

No.44 回答者： bari_saku 回答日時： 2018/10/25 07:32

＞なるほど、『うつ病という時点で既に死にたくなっている』が事実ならそうかもですね。

ご存じないんですか？？？
「うつが原因で死にたくなる」って、とても有名なことだと思いますが。
投薬される薬の名前よりは、はるかに普及している情報だと思いますよ。
自殺原因の約半数がうつだとされていますけど。
https://www.mhlw.go.jp/seisaku/2010/07/03.html

＞メンタル系の医院の門をくぐって薬を処方されない確率どのぐらいですかね？
＞個人的には限りなく０に近いと思うのですがね。
ソースをどうぞ。

＞
これは、薬のCMではないですね。

＞＞副作用「だけ」を「素人」が大きく取り上げるのが危険だという話を、今まで長々とさせて頂いているのです。
＞そこは見解の相違ということになりますね。
ですから、あなたは匿名の素人の発言が原因で病状が悪化したり、最悪の場合死に至ることがあってもいいと思っているのですよね。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞「うつが原因で死にたくなる」って、とても有名なことだと思いますが。
：
「うつ（と診断されて抗うつ薬を処方されたこと）が原因で死にたくなる」という可能性についてお考えになったことはありませんか？

＞（メンタル系の医院の門をくぐって薬を処方されない確率）個人的には限りなく０に近いと思うのですがね。
ソースをどうぞ。
：
そんなことしてたら商売にならないのでは？
と思うからです。
薬処方しない医者が食っていけます？

＞あなたは匿名の素人の発言が原因で病状が悪化したり、最悪の場合死に至ることがあってもいいと思っているのですよね。
：
まったく同じ質問をあなたにできることにお気づきになっているかどうかはわかりませんが、あなたもイエスと答えざるを得ないと同じ程度には思っている、と捉えられてもしかたないでしょうね。

お礼日時：2018/10/25 17:02

No.43 回答者： bari_saku 回答日時： 2018/10/20 00:38

＞という会話もアリ？

アリでは？
うつ病という時点で既に死にたくなっているでしょうから、大勢に影響はありません。
それなら999/1000という高い確率で治る方に期待をしたいです。

＞いぜん有名だったのは、「うつは心の風邪」「お父さん眠れてる？」などの内閣府の（だったと思う）キャンペーン。
心当たりがなかったので検索しました。
投薬を勧めている内容ではないと思いますが。

＞あとCMやネットでも多いですよね。
申し訳ないですが、うつ病の薬のCMって見たことないですよ。

＞しかし、繰り返しですが、副作用の危険性は製薬会社という専門家が認めて明記しているものですからね。
副作用「だけ」を「素人」が大きく取り上げるのが危険だという話を、今まで長々とさせて頂いているのです。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞アリでは？
うつ病という時点で既に死にたくなっているでしょうから、大勢に影響はありません。
それなら999/1000という高い確率で治る方に期待をしたいです。
：
なるほど、『うつ病という時点で既に死にたくなっている』が事実ならそうかもですね。
わかります。
そうでなければナシということですね。

＞投薬を勧めている内容ではないと思いますが。
：
メンタル系の医院の門をくぐって薬を処方されない確率どのぐらいですかね？
個人的には限りなく０に近いと思うのですがね。

＞申し訳ないですが、うつ病の薬のCMって見たことないですよ。
：
あ、そうでしたっけ。
テレビではやってなかったですかね。
https://www.youtube.com/watch?v=4Jhz7S6_9Kg
ネットではメンタル系医院のCMというかサイトはよく見ますが。

＞副作用「だけ」を「素人」が大きく取り上げるのが危険だという話を、今まで長々とさせて頂いているのです。
：
ですので、そこは見解の相違ということになりますね。

お礼日時：2018/10/20 23:09

No.42 回答者： norosuke 回答日時： 2018/10/19 23:51

＞しかし、薬ではない方法で改善すべきなのに、安易に薬に頼ろうとする人、

また頼らせようとする医師や製薬会社社員が多すぎませんかね。


それは同意です。


精神科医ができることは精神薬の処方だけ。


薬よりも認知行動療法や心理療法を全面的に取り入れたらよいと
思うのですが、薬のほうがもうかるからしないんでしょうね。


重度のうつ病者には抗うつ剤は必要ですが、
軽度の方に安易に処方すべきじゃない。


軽度の場合、ドグマチールなどの軽い抗うつ剤を、
どうしても辛いときに頓服で飲む・・というのが
良いと思います。


自閉スペクトラム症＋うつ病の私はそうしてます。
それでなんとか働けています。


パキシルなんてほとんどの人に
必要ないのでは。


まぁhakobuluさんの言うなんでもかんでも薬で
解決はよくないというのには賛成です。


そういう声をどんどんあげていきましょう。



また、蛇足ですが


発達障害へのご理解をいただければ
幸いです(笑)



AD/HDは100年以上の研究


アスペルガー、自閉症は半世紀以上の研究で、


これからも研究により概念がどんどん変わっていく障害です。


性同一性障害が性別違和と名称が変わった際、
精神疾患じゃなくなったように、


発達障害ももしかしたら未来、障害と
みなされなくなるかもしれません。


しかし性別違和の方の苦しみがなくなるかといえば
そんなことはないと思うし、


発達障害が障害じゃなくなっても二次障害に苦しむ当事者は
後を絶たないのではと思います。


当事者がなんとか社会生活を送ることができるよう
薬という選択肢もある程度は必要かと思います。


なかには二次障害で統合失調症を患っている人もいますので。
幻覚幻聴を抑えるために薬は必要です。


論点がパキシルのところ、ずれてしまい申し訳ありません。


私は論理展開できませんのでこれで失礼します。

この回答へのお礼

ご回答ありがとうございます。

＞薬よりも認知行動療法や心理療法を全面的に取り入れたらよいと
思うのですが、薬のほうがもうかるからしないんでしょうね。
：
そのようですね。
というか、副作用のない、つまり薬を使わない治療法を知らないのでしょうね。
症状だけ消せばとりあえず金は取れるから、ということで薬を処方するのでしょう。

＞重度のうつ病者には抗うつ剤は必要ですが、
軽度の方に安易に処方すべきじゃない。
＞性同一性障害が性別違和と名称が変わった際、
精神疾患じゃなくなったように、
発達障害ももしかしたら未来、障害と
みなされなくなるかもしれません。
：
同感ですね。

＞発達障害が障害じゃなくなっても二次障害に苦しむ当事者は
後を絶たないのではと思います。
＞なかには二次障害で統合失調症を患っている人もいますので。
：
よく聞きます。
つまり、社会が疾患を作っている。

お礼日時：2018/10/20 22:02